Rozmowa z Premierem Jarosławem Kaczyńskim
Prowadzący: Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maria zawsze Dziewica. Bardzo serdecznie i gorąco wszystkich słuchających radia Maryja i oglądających telewizję TRWAM z Warszawy. Tak się składa, że jesteśmy dzisiaj w Kancelarii pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Pan premier jest razem z nami. Witam serdecznie panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Witam. Szczęść Boże.
Prowadzący: Panie premierze. Trudno dzisiaj zacząć od czego innego jak od tego, co stało się gdzieś dwie godziny temu. Usłyszeliśmy, że marszałek Sejmu pan Marek Jurek zakłada nowe ugrupowanie polityczne.
Jarosław Kaczyński: No cóż, rzeczywiście trudno zacząć od czegoś innego, chociaż to jest smutna wiadomość. Przypomnijmy co się działo z prawicą, z tymi wszystkimi, którym drogie są wartości chrześcijańskie, kiedy się dzielili. Ten proces zjednoczenia trwał długo, był bolesny, ale w końcu przyniósł nam dużą partię i przyniósł nam władzę, możliwość wpływu na losy kraju. I byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy własnymi rękami się tego pozbyli. Ja traktuję tę decyzję marszałka jako dramatyczną, ale jednocześnie chyba jednak nie do końca przemyślaną. Mam przynajmniej taką nadzieję, może nieco pochopną. I z takich decyzji można się wycofać. Ja wierzę, że przyjdzie moment jakiegoś zastanowienia się. Przyjdzie moment refleksji, że marszałek, po prostu uzna wraz ze swoimi koleżankami i kolegami, że ta droga nie ma sensu. A ponieważ nasza partia jest partią chrześcijańską, jest partią, która jest gotowa wybaczyć, jest partią, gdzie stosunki między ludźmi, o czym zresztą często mówił też marszałek Jurek, tak żebyśmy z kierownictwem byli naprawdę tak po ludzku bardzo dobre, to my na pewno porozmawiamy i zapomnimy. Krótko mówiąc, jeżeli tylko marszałek Jurek zechce zmienić zdanie, zechce zrezygnować z rezygnacji. Bo dobrze by było, gdyby był dalej marszałkiem i wróci po prostu do tych, z którymi współpracował. Czasem się zgadzał, czasem się nie zgadzał. Dużo częściej się zgadzał, niż nie zgadzał i z którymi przeszedł ładny kawałek drogi, przede wszystkim odniósł sukces, sukces dla Polski, nie dla partii, a dla Polski, to będzie moment dobry, najlepsze rozwiązanie i na pewno nie będzie przeszkód. Oczywiście zawsze działa czas. Zawsze jest tak, że jeżeli coś trwa dłużej, to później trudno się z tego wycofać. Ja mam nadzieję, że ten moment zastanowienia przyjdzie szybko.
Prowadzący: Panie premierze. Motywem, tak się wydaje, zresztą pan marszałek tego nie ukrywa, jest to, jego takich decyzji, że no nie udało się, nie powiodła się zmiana konstytucji, która miała na celu bardziej zapewnić prawną ochronę życia. Oczywiście, czy Prawo i Sprawiedliwość podejmie kolejną próbę zmiany prawa w tym zakresie?
Jarosław Kaczyński: Podejmie taką próbę. Zabrakło 27 głosów, czyli nie tak dużo, chociaż też nie tak mało. Tego rodzaju próba, aby przyniosła sukces musi być bardzo przemyślana i musi uwzględniać także, to co jest zawsze potrzebne, to znaczy pewien poziom szacunku dla tych, którzy generalnie rzecz biorąc też opowiadają się za ochroną życia, ale mają w jakiś sprawach szczegółowych inne zdanie, a także szacunku dla tych którzy się wahają i których trzeba przekonywać, a nie obrażać. Bo obrażanie naprawdę nie ma żadnego sensu. My chcemy albo pójść drogą poprzez powołanie Zespołu Ochrony Życia, Parlamentarnego Zespołu Ochrony Życia, który przygotuje jeszcze raz bardzo dobrze przemyślaną zmianę w konstytucji. I wtedy jestem przekonany, że ona po raz kolejny będzie poddana głosowaniu. Nie ma żadnych prawnych ograniczeń, żeby coś takiego miało miejsce. I wtedy może już tych głosów nie zabraknie. Albo jesteśmy otwarci także na inne propozycje. Jeśli mówię o zespole, to po prostu dlatego, żeby nie nadawać temu charakteru partyjnego, żeby nie mówiło się, a to jest inicjatywa LPR, a to PiS-u, a to jeszcze Platformy, czy jakiejś tam części Platformy Obywatelskiej, żeby to było przedsięwzięcie, które nie ma tego stempla. To musi być przedsięwzięcie wszystkich ludzi dobrej woli w Sejmie. I wtedy ma szansę, wtedy ma szansę na to, żeby te 290 czy 295 głosów, bo to w praktyce trzeba tylu głosów, za tym się w decydującym momencie opowiedziało. Ja jestem przekonany, że taka szansa jeszcze ciągle jest. Trzeba się do tego tylko w sposób spokojniejszy niż przedtem, nie partyjny, taki całkowicie niepartyjny zabrać. I jeśli wyruszymy na tę drogę, to chociaż ona jest pod górę, mocno pod górę i kamienie z góry lecą, to jednak mimo wszystko jest szansa, że się dojdzie.
Prowadzący: Czy możemy wstępnie powiedzieć, kiedy taki Zespół Parlamentarny by mógł powstać?
Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że w przyszłym tygodniu. Jeżeliby tutaj była zgoda różnych osób, bo to na razie niech to będzie inicjatywa po prostu pewnej grupy posłanek, posłów. To jest ten początek, a później trzeb żmudniej, właśnie tak niepartyjnie w tej sprawie rozmawiać i znaleźć jakieś rozwiązanie. Potrzebni są dobrzy prawnicy, potrzebni są może także duchowni, którzy jako profesorowie na przykład KUL-u zajmują się tymi problemami, problemami bioetycznymi, bo takie sprawy były podnoszone już w trakcie tej dyskusji. Nawet ktoś proponował, żeby zwrócić się do osób, które są chrześcijanami, ale innych kościołów i też mają tego rodzaju kwalifikacje, jest przynajmniej jeden taki profesor w Warszawie, podobno jest gotów się też tym zająć. Ale to oczywiście są pomysły, które ja w tej chwili rzucam, bo one już padały w trakcie tej dyskusji. Mogą być inne, nie chcę tutaj niczego narzucać. Jestem tylko przekonany, że to może być droga skuteczna. Oczywiście najszybciej by było to przeprowadzone wtedy, gdybyśmy się porozumieli między kierownictwami kilku partii. Ale ja szansy na takie porozumienie w tej chwili nie widzę. Bo to musiałoby być porozumienie PiS, LPR i tu nie ma specjalnego kłopotu, ale to musiałoby być porozumienie także Samoobrony. Tam nie ma jedności, ale pewnie też można by do tego doprowadzić, czyli tej rządzącej koalicji. Ale do tego musiałby dojść PSL i też wydaje mi się, że to jest możliwe, ale to ciągle za mało. Jest to ciągle pytanie o Platformę. Jak doprowadzić do tego, żeby ci posłowie Platformy, którzy nie są zdecydowanymi proaborcjonistami – a sądzę, że takich trochę tam jest – byli gotowi poprzeć zmianę w Konstytucji? Bo to nie jest tak, że ich tam jest tylko 22 czy 24, na pewno jest więcej. Nawet w jednym z głosowań już poprzednio było 34 głosy. Może by się jeszcze trochę zebrało, bo te 34 to też za mało. Bo by musiało być przynajmniej gdzieś około 50, czy pięćdziesięciu kilku. Ale wydaje mi się, mówię o tym na podstawie rozmów z osobami z Platformy, które miałem okazję prowadzić, że przy znalezieniu jakiejś takiej szerszej formuły można by ten postęp, ten kolejny krok bardzo ważny uczynić. Bardzo ważny dlatego, że wydarzenia polityczne są zmienne we wszystkich krajach, także i w Polsce. Zawsze może być tak, chociaż chciałbym tu odpukać, nie widzę, gdzie by tu niemalowane drzewo znaleźć, ale zawsze może być tak, że do władzy dojdzie lewica i będzie próbowała to zmienić. Już raz próbowała. Ten skład Trybunału Konstytucyjnego, który był wtedy to odrzucił. I można powiedzieć, że dzisiaj ta konstytucja jest tak interpretowana przez Trybunał Konstytucyjny, że już w obecnym swoim kształcie gwarantuje, jakiś zakres ochrony życia, szeroki zakres ochrony życia. Natomiast wiadomo, że skład Trybunału Konstytucyjnego też się zmienia. I że to wszystko jest jakby w ciągłym ruchu. Jeżeli coś się znajdzie w konstytucji to jest to nieporównanie pewniejsze niż wtedy, jeżeli tego w konstytucji nie ma. I dlatego byśmy chcieli to przeprowadzić. Nas to głosowanie, które tak bardzo uderzyło Marka Jurka, tak bardzo nie uderzyło. Ja tylko przez sekundę przed głosowaniem, wtedy kiedy zabrałem głos, uwierzyłem, że może się uda. Przedtem, licząc jak rozkład głosów, sądziłem że to jest trudne. I uważam, że te 27 głosów to jest lepiej niż można było sądzić i trzeba tę nadzieję zachować. Ale oczywiście taką nadzieję czynną, to znaczy, żeby coś robić. Ja pamiętam głosowanie z 93 roku. Wedle arytmetyki parlamentarnej ta ustawa nie miała prawa przejść, a przeszła. Dlaczego, już nie będę opisywał. Ale przeszła. Może się tego rodzaju zdarzenie powtórzy. Tylko, że tym razem trzeba je bardziej przygotować, bo wtedy to się po prostu proaborcjoniści pokłócili między sobą i myśmy z tego skorzystali. Dzisiaj może być to inaczej. Musi być inaczej.
Prowadzący: Panie premierze. Wczoraj pan był w Brukseli i między innymi dzisiaj niektórzy piszą, że pan jakby popierał Konstytucję Europejską. Ja przepraszam, ja może upraszczam, ale takie coś się rzuca w oczy.
Jarosław Kaczyński: Proszę Ojca. To jest sytuacja taka. My jesteśmy w Unii. Mamy w związku z tym liczne sukcesy. Ostatnie trzy lata szczególnie w polskiej gospodarce były naprawdę bardzo dobre. Mamy też pewną solidarność, to jest bardzo potrzebna choćby w tych ostatnich konfliktach z Rosją. I dlatego musimy tam pozostawać. W Unii jest potężny nacisk na to, żeby tę tak zwaną tutaj, trzeba dodawać, tę tak zwaną konstytucję uchwalić. Ona została odrzucona i z tej wersji już dzisiaj to jest zupełnie pewne nie przejdzie. Jest pytanie o rozmowę nad tą konstytucją. My tej rozmowy nie odmawiamy. I to jest tyle. My mówimy tak, jesteśmy gotowi doprowadzić do tego, żeby w czerwcu tego roku, został przyjęty tak zwany mandat do dalszych rozmów. Bo bez tego mandatu w ogóle tych rozmów nie można prowadzić, dla tak zwanej konferencji międzyrządowej. Przy czym, gdzie tu jest spór? My mówimy, zgoda, ale rozmawiać można o wszystkim, nie ma ograniczeń. Inni mówią, zgoda, ale trzeba z góry wykluczyć różne tematy. My nie chcemy wykluczać żadnych tematów, my chcemy rozmawiać i o systemie głosowania. My chcemy rozmawiać także o sprawie deklaracji, która by była wstępem do konstytucji, a więc o odwołaniu się do wartości chrześcijańskich, albo takim zakresie zmian, które by omijały ten problem. To znaczy byłaby to zmiana tak niewielka w Traktacie Nicejskim, że wtedy jakby nie byłoby tego, żeśmy nie przyjęli preambuły, bo preambuła przy tak niewielkich zmianach jest po prostu niepotrzebna. Bo dla nas zaakceptowanie tego, że odmawia się powiedzenia oczywistej prawdy, bo nikt, kto patrzy na historię Polski, historię przede wszystkim w tym wypadku Europy, ale przecież Polska jest częścią Europy, nie może powiedzieć, że chrześcijaństwo w tej historii nie odegrało olbrzymiej roli. To jest po prostu najoczywistsza w świecie nieprawda. Czyli mamy pewną prawdę, o której nie wolno powiedzieć. Dla nas to jest naprawdę bardzo trudne do przyjęcia. Dlaczego? Dlatego, bo w kilku krajach europejskich jest taka tradycja, taka tradycja ostro laicka. Państwo kształtowało się w walce z Kościołem, niemalże w wojnę z Kościołem. Dobrze, tylko że Polska też jest państwem europejskim. Wiele innych państw europejskich, też jest państwami europejskimi i tam państwo wcale się w wojnie z Kościołem nie kształtowało, wręcz przeciwnie, niektóre z tych państw, mało kto o tym wie, może i nasi słuchacze i ci, którzy oglądają Telewizję TRWAM też o tym nie wiedzą, ale wiele państw europejskich do dziś dnia w sensie formalnym jest państwami religijnymi, to znaczy mającymi religię państwową. I w związku z tym naprawdę nie można się z tego rodzaju sytuacją godzić. My się nie godzimy i chcemy o tym rozmawiać. Jest zresztą mnóstwo innych spraw. Chcemy mieć, jeżeli ma być to taki duży traktat, to zagwarantowane, że jest jasne, co jest państwowe, a co jest w Unii Europejskiej, żeby państwa narodowe miały swoją część kompetencji. Oczywiście nam chodzi o duże kompetencje, które są nienaruszalne, żeby nam się nikt nie wtrącał w sprawy odnoszące się do naszej kultury, naszej obyczajowości, naszych praw, sytuacji Kościoła w Polsce i tak dalej i tak dalej. Bo tutaj niektórzy już zaczynają rękę wyciągać. Na razie to jest Parlament Europejski, gdzie dominuje lewica i tam różne uchwały są podejmowane. One nie mają żadnej mocy obowiązującej, ale wiadomo, od rzemyczka do koniczka. Zaczyna się od małego, a później idzie się ku dużemu. I dlatego chcielibyśmy mieć takie zabezpieczenia. Krótko mówiąc, my jesteśmy za rozmowami, jesteśmy za konferencją i o tym mówiłem. Ale jesteśmy za konferencją w formule bez ograniczeń przedyskutujmy to, co ma być w Europie obowiązującym prawem. Albo przyjmijmy rozwiązania rzeczywiście nowe, one by się bardzo Europie przydały. Albo, jeżeli się okazuje, że tych nowych nie można znaleźć, nie można znaleźć tutaj zgody, to wprowadźmy te niewielkie zmiany, które tam z różnych względów są potrzebne. Tak to mniej więcej wygląda. I tego stanowiska będziemy bronić.
Prowadzący: Jeżeli chodzi o nasze stosunki z Rosją, zwłaszcza odblokowanie rosyjskich granic dla polskiej żywności. Czy jest tutaj jakiś już postęp znaczący, że można liczyć na to, że szybko one zostaną otwarte?
Jarosław Kaczyński: Ja bym chciał, tutaj mieć jakieś optymistyczne wiadomości, ale jest tak. Myśmy zdecydowali się na gest, taki daleko idący gest, takie wyraźne powiedzenie Rosjanom, że mogą jak to się mówi w polityce bez utraty twarzy, zresztą nie tylko w polityce, w życiu ludzkim też tutaj sprawę załatwić. Bo ta blokada nie ma żadnego uzasadnienia i nie ma też żadnego uzasadnienia nie tylko w sferze higieny, sposobu produkcji naszych wyrobów, ale także nie ma tak naprawdę żadnego uzasadnienia w sensie politycznym. My byśmy chcieli mieć dobre stosunki z Rosją. Najlepiej bardzo dobre stosunki z Rosją, tylko to musi być chęć obustronna. A takie rzeczy, naprawdę tutaj bardzo zakłócają nasze relacje. Być może do 18 maja, do konferencji tak zwanego Szczytu Unia Europejska – Rosja, ta sprawa będzie rozwiązana. Ale niestety na razie takiego jednoznacznego sygnału nie ma.
Prowadzący: Panie premierze, dzisiaj złożył wizytę premier Ukrainy pan Janukowycz. Czy ta wizyta była tylko związana z tym ogłoszeniem wczoraj, że Ukraina i Polska będą gospodarzami Mistrzostw Europy w 2012 roku, czy też jeszcze były inne kwestie?
Jarosław Kaczyński: No nie. Proszę Ojca, ta wizyta była dawno zaplanowana. I myśmy oczywiście nie wiedzieli, że tak to się złoży, że to, najpierw nie wiedzieliśmy w ogóle, że to jest ten termin, a później nie wiedzieliśmy, czy będziemy mieli tutaj sukces. Rozmawialiśmy przede wszystkim o innych sprawach, chociaż nie ukrywam, że żeśmy niemało rozmawiali o tym, a przede wszystkim podjęliśmy pewne decyzje, co do koordynacji naszych prac w tej kwestii. To jest duża okazja, także dla stosunków polsko-ukraińskich i to zarówno w tym wymiarze ich silniejszego umocowania w różnego rodzaju strukturach, także w infrastrukturze. Ale także, jeśli chodzi o pokazanie ich światu, bo takie przeświadczenie w wielu miejscach i to ważnych miejscach na świecie, że gdzieś między Niemcami, a Rosją to żyją takie narody, które się między sobą kłócą i w ogóle nie można z nimi dojść do ładu. Jeżeli dwa z tych narodów, dwa największe z tych narodów, czyli polski i ukraiński będą ze sobą dobrze współpracowały, to to powinno przekonywać świat jak bardzo się myli. A to jest dla nas wszystkich ważne. Ale oczywiście rozmowy dotyczyły także innych kwestii, które nam towarzyszą tutaj przez cały ten okres nowych stosunków polsko-ukraińskich, a więc przede wszystkim kwestii gospodarczych, dotyczących naszej współpracy, współpracy energetycznej, współpracy w innych dziedzinach, w transporcie, różnych wielkich planów. Warto może wspomnieć tutaj o tym, że my mamy i możemy zrealizować, tylko trzeba jakby to dokręcić, wielkie plany. Na przykład takie plany, które mają naprawdę historyczny wymiar. Mówi się i to już nie jest tylko mówienie o odtworzeniu „jedwabnego szlaku”. Tego szlaku, który kiedyś łączył Chiny z Europą i właśnie jedwab był tym głównym przedmiotem, który przewożono, głównym towarem. Ale w tej chwili oczywiście nie o jedwab chodzi, chociaż jedwab też może być wożony, tylko żeby stworzyć takie połączenie kolejowe z prawdziwego zdarzenia, które byłoby z Chin do Europy, oczywiście do Polski. To by i Ukrainie i Polsce bardzo, ale to bardzo służyło. Krótko mówiąc chodzi też o te wielkie przedsięwzięcia rurociągowe. Chodzi o to, żeby te dwa nasze kraje, ja przypomnę to jest razem 85 milionów ludzi, naprawdę wielki potencjał. Wielki potencjał znajduje się na Ukrainie, on jest taki specyficzny, bo w dużej mierze postradziecki. Ale proszę pamiętać, że na przykład jeżeli chodzi o technologie, to oni w wielu dziedzinach mają naprawdę bardzo duże możliwości, bardzo duże osiągnięcia. Krótko mówiąc, żeby to się ze sobą łączyło i żeby obydwu narodom budowało pozycję. I jakby nowy kształt tej części Europy i nawet więcej, Eurazja. Więc Eurazja to można powiedzieć świat, bo tutaj się i ogromna część ludzkości koncentruje i coraz większa część potencjału. Więc jest o czym mówić i o tych problemach mówiliśmy. Ale mówiliśmy także o problemach związanych ze stosunkami z Rosją, ukraińsko-rosyjskimi. Tutaj pan Janukowycz mówił mi wiele bardzo interesujących rzeczy. Krótko mówiąc, była to bardzo ciekawa rozmowa i posuwająca sprawy do przodu. Przede wszystkim ruszyły zespoły międzyrządowe, które troszkę spały w poprzednim okresie, a dzisiaj już mogły się pochwalić niejednym osiągnięciem. Jak były referowane ich wyniki, to już było o czym mówić.
Prowadzący: Panie premierze. Czy pan już widział list pana Gorbaczowa, jaki skierował do polskich parlamentarzystów? I czy zapoznał się pan z tym listem?
Jarosław Kaczyński: Nie. Jeszcze tego listu nie znam. Wiem, że będzie. Z tego co Ojciec mówi, to wiem, że już jest, ale jeszcze nie miałem okazji, bo dzisiaj właśnie zajmowałem się rozmowami. Później miałem inne rozmowy. Teraz rozmawiamy, to dopiero teraz do papierów po tej rozmowie.
Prowadzący: Ja rozumiem. Również agencje podają, że Polskie Stronnictwo Ludowe ma złożyć, a może już nawet złożyło, doniesienia o popełnieniu przestępstwa w związku z rozporządzeniem pani minister finansów Zyty Gilowskiej dotyczącym akcyzy i biopaliw.
Jarosław Kaczyński: To już zupełnie nie potrafię powiedzieć, o co chodzi. Rozporządzenie pani premier jest po prostu wynikiem obowiązujących w Polsce w tej chwili przepisów. To są przepisy unijne. My po prostu pewnych rzeczy zrobić nie jesteśmy w stanie, żeby było jasne. Ze wszystkich sił będziemy popierali produkcję biopaliw. Będziemy dopłacali nawet do tej produkcji przede wszystkim rolnikom, tym którzy uprawiają rzepak. Są tego rodzaju plany i to przekraczające te 45 euro, które jest w tej chwili obiecane. I też tutaj będą jeszcze inne korzystniejsze dla rolników niż dotychczas rozwiązania. Będą też inne przywileje. My wiemy, że to trzeba, można powiedzieć popchnąć tę produkcję. Natomiast mamy ograniczenia ze strony Unii Europejskiej. I tu jesteśmy wobec nich bezradni. Gdyby zrobiono to co było przewidziane w poprzednim stanie prawnym, to trzeba by to zwracać po prostu. Nic by z tego nie wyszło, tylko by się skończyło wszystko jedną wielką plajtą. Ja nie wierzę, żeby o tym nie wiedzieli panowie z PSL. Oni po prostu chcą w tej chwili przekonywać do siebie rolników i być może także tych dużych producentów, którzy się przygotowują do produkcji i którzy będą mogli produkować. Proszę się o to nie martwić, to będzie produkcja opłacalna. Natomiast jedno nie jest w interesie kraju. To znaczy, żeby na tym zarabiali ci, którzy sprowadzają z zewnątrz te biopaliwa, a właściwie dokładnie to co się dolewa do paliwa, taką mieszankę alkoholu i oleju rzepakowego. I chcą, żeby za to dostawać zwrot VAT. Tu od razu mówię. W tym naprawdę i polscy przedsiębiorcy, a przede wszystkim polscy rolnicy nie są zainteresowani. Nie jesteśmy po to, żeby ktoś robił tutaj tego rodzaju interesy. I nie po to jest minister finansów. Także z całą pewnością tutaj nie było przestępstwa. Natomiast można by domniemywać przestępców, gdyby te decyzje były inne.
Prowadzący: Panie premierze. Jakie są, że tak powiem, najważniejsze cele rządu na najbliższe tygodnie, mamy nadzieję miesiące i lata?
Jarosław Kaczyński: Te cele w tej chwili takie zupełnie konkretne koncentrują się wokół dwóch spraw. To znaczy, jeśli chodzi o politykę międzynarodową, to jest tam w kwestii, o której żeśmy mówili. To w czerwcu mają zapadać te decyzje i my tutaj z całą determinacją podchodzimy do tego co już powiedziałem. I się nie możemy zgodzić na to, żeby nas zmuszono do przyjmowania takich rozwiązań, których nie akceptujemy. Ja tu zresztą wiem, że są nie akceptowane przez inne kraje, tylko nie wszystkie kraje mają tyle siły i tyle odwagi, żeby to publicznie powiedzieć. I są zresztą także szkodliwe dla Europy. To nie jest tylko, jak niektórzy mówią, interes narodowy. Po pierwsze, my wcale się tego nie wstydzimy, my bronimy interesu narodowego. Wszyscy bronią, tylko niektórzy mówią, że ich interes narodowy to jest interes Europy. Natomiast to jest także interes Europy, bo Europa źle skonstruowana, przede wszystkim zdominowana przez kogoś, Europa hegemonii, to będzie Europa, która nie będzie miała żadnych szans. To chciałbym tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć. I te działania w tym kierunku to jest jedna sprawa z tych na najbliższy okres. Ale druga sprawa, właściwie dwa zespoły spraw, to są reformy. Reforma finansów publicznych, potrzebna Polsce już od wielu lat. Przygotowywana już wiele lat temu przez panią profesor Gilowską i dzisiaj przez tą panią profesor Gilowską ta reforma ma być wcielona w życie. Ona w jednym ze swoich aspektów, przedsięwzięć, przyniesie też społeczeństwu pewną podwyżkę płac, bo to będzie obniżka składek, które płaci każdy pracownik. Jak nie będzie ich płacił, to będzie miał trochę wyższą płacę. Więc to jest istotne także z punktu widzenia tych, którzy żyją z własnej pracy, a najbardziej z punktu widzenia pracowników państwowych. I jest zespół przedsięwzięć, który nazywamy „pakietem Kluski”. Chodzi o to, żeby w Polsce dużo łatwiej można było prowadzić działalność gospodarczą. Bo są z tym rzeczywiście dzisiaj wielkie kłopoty. I realizacja tego pakietu, jedna ustawa już była przedstawiona, a teraz pójdą kolejne, to jest to drugie zadanie. Ale oczywiście jest szereg przedsięwzięć, które musimy, mamy obowiązek prawny, moralny przeprowadzić, które są związane ze sprawami socjalnymi. To są emerytury pomostowe na przykład, to jest sprawa wypłaty w 2009 roku pierwszych emerytur z otwartych funduszy emerytalnych. Jest pytanie, jak to zrobić? Przygotowywane są tutaj rozwiązania. To są przedsięwzięcia z zakresu wymiaru sprawiedliwości, w końcu Kodeks karny wchodzi w tej chwili pod obrady rządu. Na razie będzie już niedługo także pod obrady Sejmu oddany. To jest kontynuacja zmian odnoszących się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli tego programu modernizacji Policji. To jest kontynuacja przedsięwzięć oświatowych. Ja wiem, że z tych mundurków wszyscy się śmieją, ale my porządkujemy szkoły. Jesteśmy pierwszym rządem od wielu lat, który powiedział, co naprawdę w szkołach się dzieje i że trzeba z tym walczyć. To jest już samo przez się bardzo ważne i jest program tej walki przyjęty przez rząd. To są różne przedsięwzięcia w dziedzinie kultury, w szczególności ochrony dziedzictwa narodowego. To są te wielkie procesy konsolidacyjne w przemyśle. Z konsolidacją elektroenergetyki na czele, ale takie przedsięwzięcia konsolidacyjne są także w nieco mniejszej skali, ale także w górnictwie, w przemyśle obronnym, spirytusowym, elektronicznym. Krótko mówiąc przez cały czas dzieje się coś, co jest może słabo widoczne. Media o tym nie piszą, nie lubią o tym pisać, a jak czasem wspomną, to zawsze tylko, żeby mieć jakąś okazję do ataku. Znaczy, prowadzona jest polityka gospodarcza. Proszę pamiętać, tego w ogóle w Polsce nie było. Tak naprawdę to już nie było przynajmniej od połowy Gierka. Po zawaleniu się tamtej polityki gospodarczej, powstała teoria planu otwartego i to już był właściwie koniec polityki gospodarczej. W latach 80-tych już się nie dało jej odtworzyć, ja jeszcze mówię o tym okresie komunistycznym, po 89 roku to, co zrobił Balcerowicz, to były takie bardzo gwałtowne zmiany, ale tym zmianom nie towarzyszyła później żadna przemyślana polityka gospodarcza. My ją prowadzimy. To jest naprawdę szereg różnych przedsięwzięć, bogaty zespół przedsięwzięć, ale one się składają w pewną całość. I ta całość jest spokojnie, po cichu, bez jakiś tam werbli, realizowana, krok po kroku realizowana. I można powiedzieć, w którą stronę się nie odwrócić w tym rządzie, tam te zmiany są. I jest postęp. To ja na przykład zwrócę uwagę na to co się dzieje na wsi. Ja w żadnym razie nie chcę powiedzieć, że to jest tylko zasługa rządu, bo to jest wynik różnych czynników. Ale to, że w tej chwili rolnicy, z których bardzo, bardzo wielu żyło i żyje dalej w niezwykle skromnych warunkach, mają jednak tych środków trochę więcej. Powoduje na przykład coś, co ma kapitalne znaczenie dla przyszłości, zjawisko, które ma kapitalne znaczenie dla przyszłości, znacznie więcej dzieci zaczyna się uczyć na poziomie tym wyższym, powyżej gimnazjum. Bo przedtem było tak, że w bardzo wielu chłopskich rodzinach nie było pieniędzy na to, żeby dziecko miało na autobus do szkoły. A dzisiaj te elementarne pieniądze już są. I wielu ludzi, także ludzi wcale nie mających złej woli, uważało że dostaną pieniądze, to będą pić. Proszę bardzo. Nie tylko nie piją, ale robią to, co można zrobić najmądrzejszego. To znaczy najlepszego, inwestują, może złe słowo, dają własnym dzieciom, dają po to, żeby się uczyły. I to już można dzisiaj uchwycić statystycznie. Także bardzo się z tego cieszymy i chcemy te zmiany umacniać, bo one są dobre w wymiarze indywidualnym tych ludzi. Ale są także niezwykle dobre, można powiedzieć zbawienne w wymiarze społecznym, bo one zaczynają odbudowywać to, co powinniśmy w Polsce, właśnie trochę odbudowywać, nie tylko umacniać, ale odbudowywać, to jest naród.
Prowadzący: Panie premierze. Wiele tematów byłoby do rozmowy. Ja mam nadzieję, że o wielu jeszcze będziemy mieli okazję porozmawiać w Radiu Maryja i w Telewizji TRWAM. Ja mam świadomość, że przed panem jeszcze wieczór pracy, jutro kolejna wizyta.
Jarosław Kaczyński: Tak. Jutro będę w Portugalii. Chcę, czy muszę właściwie rozmawiać tam o sprawach związanych właśnie z konstytucją, tak zwaną konstytucją, bo kolejna prezydencja już od lipca, czyli niedługo, trochę powyżej dwóch miesięcy będzie już prezydencja portugalska. I stąd to jest wizyta nie tylko w odległym, ale zaprzyjaźnionym kraju. Niejeden Polak znalazł schronienie w Portugalii w ciężkich czasach, ale także wizyta w państwie, które będzie odgrywało w najbliższym okresie ogromną rolę w Unii Europejskiej. Także to ważna wizyta i muszę ją odbyć. I skądinąd cieszę się na nią, chociaż pytał mnie dzisiaj ktoś, czy zdążę do Fatimy. No niestety nie, to jest kilka godzin w Lizbonie.
Prowadzący: Być może kiedyś jeszcze.
Jarosław Kaczyński: No, da Bóg, da Bóg.
Prowadzący: Panie premierze. Jeszcze jedna kwestia, praktycznie ta, od której zaczęliśmy. To znaczy, że wybory w Polsce w najbliższym czasie wcale odbyć się nie muszą?
Jarosław Kaczyński: Nie, nie muszą się odbyć. Ja wiem, że już niektórzy się oblizywali, już myśleli, że za chwilę się znajdą w różnych miejscach, że wrócą stare, dobre czasy. Ale nie wrócą. Nie wrócą. I dlatego, że w tej chwili nie ma żadnego przymusu wyborów i dlatego, że jeżeli do wyborów dojdzie, a któregoś dnia musi dojść, bo wiadomo, że żyjemy w demokracji muszą być wybory, to my będziemy mieli na pewno pełne szanse, żeby te wybory wygrać. Bo mimo tej lawiny propagandy, wrogiej propagandy, przeciwko nam skierowanej społeczeństwo będzie coraz lepiej rozumiało, że w Polsce po prostu dzieje się coraz lepiej i że to jednak jest w mocnym związku z tym, kto i jak rządzi.
Prowadzący: Panie premierze. Bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę, za to, że możemy gościć tu u pana w Kancelarii.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję. Ja zapraszam na kolejne wizyty, chociaż nie ukrywam, że też bardzo lubię swoje wizyty w Toruniu.
Prowadzący: Zapraszamy również w takim razie panie premierze do Torunia. My też tu jak trzeba będzie to przyjedziemy. I cóż, pozostaje życzyć tylko sukcesów temu rządowi i sukcesów naszej Ojczyźnie – Polsce.
Jarosław Kaczyński: Bóg zapłać.
Prowadzący: Dziękuję pięknie.
Jarosław Kaczyński: Szczęść Boże.
Prowadzący: Drodzy państwo. Gościliśmy w Kancelarii pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i razem z panem premierem rozmawialiśmy. Serdecznie dziękuję.