Matryca błędów

Z dr. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, specjalistą ds. polityki
międzynarodowej i politologiem, wykładowcą na Wydziale Studiów Międzynarodowych
i Politycznych Uniwersytetu Łódzkiego, rozmawia Maciej Walaszczyk

Zaskoczył Pana apel prezesa Jarosława Kaczyńskiego w sprawie bojkotu
przez polityków meczów Euro 2012 rozgrywanych na Ukrainie?
– Nie jestem zaskoczony. To, w mojej ocenie, rozsądna polityka z polskiego
punktu widzenia. Jeśli w takiej sytuacji potrafimy wpisać się w ruch
potężniejszych od nas, to należy się z tego cieszyć. Wbrew temu, co sugerowały
media, chodzi tutaj o bojkot polityczny, a nie o bojkot ze strony kibiców.
Istotą sprawy jest to, by polscy politycy za jakiś czas nie musieli się
tłumaczyć ze wspólnych zdjęć z Janukowyczem, tak jak tłumaczą się dzisiaj
francuscy czy włoscy politycy ze wspólnych zdjęć z Kaddafim. Wszak jeśli coś
złego stanie się z więzioną Julią Tymoszenko – a tego nie można wykluczyć, bo
jest to obszar postsowiecki i tam takie rzeczy mogą się zdarzyć – takie zdjęcia
będą obciążeniem dla stosunków Polski z przyszłą demokratyczną Ukrainą.

To jednak głos lidera opozycji popierający inicjatywę przewodniczącego
UE czy polityków niemieckich.
– Trzeba też dostrzec, że politykiem niemieckim, który zainicjował bojkot i w
którego ruch wpisał się apel prezesa Kaczyńskiego, jest nowo wybrany prezydent
RFN pastor Joachim Gauck, człowiek, który w Niemczech przeprowadził lustrację i
rozbił tam struktury Stasi. Używając pewnej licentia poetica, jest swego rodzaju
"niemieckim Macierewiczem". Nie jest może tej rangi autorytetem moralnym, jakim
był Vaclav Havel, ale jest politykiem z tej właśnie kategorii, którego nie można
porównać do postaci pokroju Gerharda Schroedera czy Joschki Fischera, a nawet
Angeli Merkel. To polityk specyficzny. Niemcy w osobie swego obecnego prezydenta
robią krok, który jest korzystny z punktu widzenia polityki polskiej. Tak bywało
przecież także w latach 90., gdy Berlin popierał polskie dążenia do wstąpienia
do NATO czy UE. To posunięcie przywódcy PiS przekreśla propagandowe twierdzenie
PO, że jest on politykiem o "fiksacji antyniemieckiej". Burzy czarną legendę,
jaką mu dorabiano, i stąd irytacja jego przeciwników politycznych, ale nie
powinniśmy dać się zwieść w swej istocie prymitywnemu oskarżeniu, że oto
"antyniemiecki" Kaczyński "zdradził sam siebie i idzie z Niemcami". To nonsens.
Ten poziom refleksji politycznej i analizy sytuacji międzynarodowej Polski w
kontekście Euro 2012, występujący u części polityków i komentatorów, jest
żenujący.

Polska jednak od lat konsekwentnie wspierała Ukrainę, nawet jeśli
rządził nią Kuczma. Popieraliśmy niezależność Ukrainy od Rosji, choć rządziły
tam bardzo różne ekipy polityczne, niekoniecznie wzorcowo przystające do jakichś
zachodnich tzw. standardów. Czy nie jest to krok wpychający Ukrainę w objęcia
Moskwy? Janukowyczowi po prostu pozostanie spotkanie się w stadionowej loży z
Putinem.
– Właśnie nie, ponieważ Janukowycz, podobnie jak pozostała część klasy
politycznej tego kraju, jest emanacją systemu oligarchicznego.

Tak samo jak Julia Tymoszenko…
– Oczywiście, dlatego jeśli cokolwiek jest w stanie zmienić ogólnie wygodny dla
Rosji kurs polityczny obecnego rządu w Kijowie, to właśnie uszczerbek w
interesach jego oligarchicznych protektorów. Uderzenie w ukraińską część Euro, w
którą silnie zaangażowani są oligarchowie popierający Janukowycza, to dobra
dźwignia do naciskania na ten rząd. Nacisk po tej linii może okazać się
skuteczny i choć trochę wyhamować osuwanie się Ukrainy ku Wschodowi. Polska w
2004 r. jednoznacznie poparła "pomarańczowych" i była to słuszna decyzja. Nie
wolno jej teraz przekreślać. Polska musi dbać o to, by nie wystąpić jako jedyne
państwo regionu, i tak pozostać zapamiętane, które solidaryzowało się z
autorytarnymi tendencjami w polityce ukraińskiej. Kiedyś także tam będzie
demokracja. Pamiętajmy, że bojkot ogłosili już prezydenci Czech, Węgier,
Estonii, Bułgarii i Słowenii, nie mówiąc o rządach Austrii, Niemiec czy Włoch i
szefie Komisji Europejskiej. W tym kontekście właśnie Polska nie może wystąpić
jako kraj popierający na Ukrainie polityka, który ciągnie to państwo na Wschód.
Jeśli polscy politycy pojadą na Ukrainę obściskiwać się z ekipą Janukowycza, to
będzie to wyglądać jak słynna scena Tuska obściskującego się z Putinem w
Smoleńsku. Choć oczywiście obie sytuacje, jeśli chodzi o dramatyzm, są
nieporównywalne. Nie możemy jednak wykluczyć, że premier Tymoszenko umrze w tym
więzieniu. Mając na koncie takie wizerunkowe wpadki, będzie nam trudniej
oddziaływać na prozachodnią część Ukrainy, która jest antyrosyjska i w naszym
interesie leży, by przekonać ją do sympatii do Polski.

No tak, ale w oświadczeniu prezesa Kaczyńskiego znajdował się także
akapit o wsparciu wszelkiego rodzaju inicjatyw, które odbiorą Ukrainie
rozgrywki, były głosy o rozegraniu finału w Warszawie.
– Moim zdaniem, by wybrnąć z tej sytuacji, rzecz musi zostać rozpisana na role.
Myślę, że również media mogą mieć w tym swój udział. Sądzę, że impreza powinna
zostać przez polskich kibiców potraktowana jako okazja do obywatelskiej
aktywności. Kibice są wszak przede wszystkim obywatelami Rzeczypospolitej, a nie
tylko kibicami, i również mają obowiązek zajmowania się tym, co jest dla kraju
dobre. Mamy świetnie zorganizowane grupy klubowe, które przygotowują piękne
patriotyczne oprawy na stadionach. Byłoby dobrze, gdybyśmy na meczach w Polsce
mogli zobaczyć oprawy będące wyrazem solidarności z ukraińskimi dążeniami do
demokracji, sprzeciwiające się praktykom rządu Janukowycza. Należy sięgnąć do
hasła "Za naszą wolność i waszą" i okazywać solidarność z tą częścią Ukrainy,
która jest prozachodnia, tak by było to tam zapamiętane. Chodzi o jednoznaczny
sygnał, że Polacy są z nimi, a nie z rządem Janukowycza. Zamiast piosenki
Jarzębinek polskim hymnem Euro powinny być "Hej, sokoły", a szaliki powinny być
pomarańczowe. To byłby miły gest dyplomacji obywatelskiej, skoro na rządową
trudno liczyć. Ewentualną krytykę tego pomysłu opartą na tezie, że nie wolno
mieszać sportu i polityki, należy z góry wyśmiać. Euro 2012 jest już ze swej
istoty wydarzeniem politycznym i zarówno milczenie w sprawie Tymoszenko, jak i
nagłaśnianie tej kwestii jest polityką. Nie mamy wyboru między apolitycznością a
upolitycznieniem, lecz między polityką złą i dobrą.

A co z propozycją odebrania Ukrainie meczów? Kiedyś Niemcy zgłaszali się
na ochotnika, by podjąć się ich organizacji.
– Gra w piłkę nie jest najważniejsza na świecie. W tym wypadku relacje
polsko-ukraińskie są ważniejsze, a te będą zależały od nastrojów społecznych, a
nie od przemijających rządów. Raz jeszcze podkreślam: Polska nie może być na
Ukrainie zapamiętana jako jedyny kraj regionu, który poparł autorytarne rządy
Janukowycza. A w tej chwili, jeśli premier Tusk nie zmieni zdania, do tego
wszystko zmierza. Jeśli oczywiście zmieni, okaże się, że to premier Kaczyński
miał rację, co dla wizerunku Tuska i jego rządu będzie niezręczne. Chwalimy się,
że to Polska jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy w 1991 roku. Nie wolno
dopuścić, by teraz okazało się, że jako jedyna obok Rosji i Białorusi wspiera
Janukowycza. To byłoby przekreśleniem dziedzictwa przyjaźni, nie z rządem, lecz
z narodem Ukrainy.

Jak ocenia Pan reakcję premiera Tuska na ten apel?
– Oczywiście negatywnie. Premier Tusk po raz kolejny potwierdził swoją
niedojrzałość do roli, w jakiej występuje, gdy mówił, że polscy politycy powinni
na Ukrainę pojechać, ale nie afiszować się z politykami ukraińskimi. Trudno
poważnie oceniać takie plany. To brzmi jak słynne tłumaczenie się Clintona z
palenia marihuany, że "palił, ale się nie zaciągał". Szef poważnego rządu nie
może wydawać w tym duchu instrukcji swoim ministrom. Jeśli ktokolwiek z nich tam
pojedzie, będzie to wizerunkowa strata dla naszego państwa.

Prezydent Komorowski wybiera się na szczyt krajów Europy
Środkowo-Wschodniej do Jałty, choć kilku innych liderów odmówiło.
– Gdy prezydentem był Lech Kaczyński, politycy Platformy ciągle mówili, że
politykę zagraniczną prowadzi rząd, a nie prezydent. Skoro tak, to znaczy, że
wizyta prezydenta jest gestem wizerunkowym, a nie wizytą roboczą, ponieważ to
nie on podejmuje decyzje. A skoro tak, to po co tam jedzie? By poprzeć
Janukowycza? Moim zdaniem, podobnie jak prezydenci Estonii, Czech czy Węgier
powinien odmówić wyjazdu na Krym.

Jak Pan ocenia, czy kolejne wybory na Ukrainie będą przypominały te,
jakie odbywają się w Rosji i na Białorusi?
– Sądzę, że takie są intencje obecnie rządzących tym państwem. Jednak Ukraina to
nie Białoruś. To kraj znacznie bardziej skomplikowany wewnętrznie. Czasem mówi
się, że dzieli się ona na zachodnią i wschodnią. Moim zdaniem, występuje tam
siedem różnych regionów, mają one odmienne tradycje i pamięć historyczną.
Ukraina to nie tylko ta część, która należała do Polski lub do Rosji, ale także
obszary, które wchodziły w skład Czechosłowacji, Rumunii lub które przed I wojną
światową należały do Austro-Węgier. One do 1939 r. nigdy nie były pod panowaniem
Moskwy. Dlatego sądzę, że Ukraińcy nie pozwolą na tego rodzaju
"białorutenizację" swojego kraju. Choć obecne władze dążą w tym kierunku i z
pewnością poparłaby ich w tym także Rosja. Ukraińcy są o wiele głębiej osadzeni
w swej tożsamości narodowej, znacznie bardziej świadomi swojej odrębności i
celów niż Białorusini.

Głos największej polskiej partii opozycyjnej jest ważnym wsparciem
moralnym dla tej części Ukraińców?
– Tak jak wszystkie duże siły polityczne w Polsce poparły "pomarańczową
rewolucję", tak też powinniśmy poprzeć tę część społeczeństwa ukraińskiego,
która sprzeciwia się marszowi na Wschód i ogląda się na Zachód, i przekonać ją,
że Polacy są jej przyjaciółmi. To, co polski rząd chce zrobić, będzie tam tylko
utrwalało antypolskie stereotypy Polaków jako ludzi ponad głowami Ukraińców
dogadujących się z Rosją.

Co się właściwie stało w Dniepropietrowsku? Kto stoi, w Pana ocenie, za
tymi zamachami? Trochę rannych, ale nikt nie zginął. Czy coś takiego może się
powtórzyć?
– Sądzę, choć nie mam na to dowodów, że była to manipulacja władz, podobna do
tej, jaka miała miejsce w Mińsku, gdy wybuchły bomby w metrze, czy w Rosji przed
II wojną czeczeńską. Tym razem chodziło o przykrycie informacji o traktowaniu
uwięzionej Julii Tymoszenko. Sądzę jednak, że ta manipulacja się nie udała, więc
podczas mistrzostw nic podobnego się raczej nie wydarzy.

Dziękuję za rozmowę.