Szpitale nie powinny być spółkami prawa handlowego

Obecne akcje strajkowe wyglądają na motywowane politycznie, bo przecież lekarze dostali podwyżkę

Z prof. Jerzym Żyżyńskim rozmawia Małgorzata Goss

Panie Profesorze, dlaczego lekarze nadal nie są zadowoleni ze swoich wynagrodzeń, mimo 17 lat transformacji? Gdyby nie to, że zaczęli strajkować i wyjeżdżać z kraju, nikt by o nich nie pomyślał…

– Dlatego że mamy za sobą 17 straconych lat! W ciągu 17 lat kraj można odbudować po wojnie, aby zaczął funkcjonować normalnie. My tymczasem 17 lat po obaleniu komunizmu i rozpoczęciu budowy nowego ustroju mamy właściwie niezmienione struktury. Na przykład struktura wydatków na cele zdrowia czy szkolnictwo – w sensie udziału w budżecie czy w produkcie krajowym – pozostaje w zasadzie ciągle jak dawniej.

Czy dlatego że budżet jest taki biedny?

– Nie. Dlatego że nie było żadnej polityki zmian strukturalnych. Takie obszary jak służba zdrowia, oświata powinny być przede wszystkim – choć nie wyłącznie – obszarem odpowiedzialności sektora publicznego, ponieważ zdrowie czy elementarne wykształcenie są dobrem publicznym, czyli powszechnym.

A więc politycy – idąc do władzy – powinni głośno mówić, co konkretnie zamierzają zrobić z taką dziedziną. Powiedzmy sobie jednak szczerze: u nas nikt się tym nie zajmuje inaczej niż na poziomie haseł i sloganów.

– Jeśli wprowadzało się gospodarkę rynkową, kapitalistyczną, to podstawową zasadą, o jakiej się powinno pamiętać, jest: za rachunki trzeba płacić – i to płacić cenę rynkową. W socjalizmie można było odgórnie ustalić cenę, za którą nabywało się dobra, ale w gospodarce rynkowej należy za wszystko płacić w cenach wyznaczonych przez rynek.

Wiem, do czego Pan zmierza. Państwo, jak wszyscy uczestnicy rynku, musi płacić cenę rynkową za pracę lekarzy, nauczycieli…

– Ależ oczywiście! Przecież państwo i podmioty, którymi zarządza, płacą ceny rynkowe za energię, za materiały budowlane etc. Muszą też płacić cenę rynkową za człowieka, bo człowiek jest w ekonomii najważniejszym czynnikiem produkcji. Należy za niego płacić cenę będącą odpowiednikiem wartości jego pracy. I o tym niestety zapomniano. Wprowadzając tę nieszczęsną reformę zdrowia, która nas miała doprowadzić do urynkowienia systemu, Leszek Balcerowicz odgórnie ustanowił składkę na ubezpieczenie zdrowotne na poziomie zaledwie 7,5 proc. wynagrodzeń.

Eksperci ostrzegali wtedy, że potrzebne jest minimum 12 procent.

– To, że składka jest za niska, potwierdziły wkrótce fakty. Okazało się, że szpitale i inne placówki służby zdrowia zaczęły popadać w zadłużenie, bo nie były w stanie zapłacić swoich rachunków. Inne kraje były mądrzejsze, miały mądrzejszych przywódców i bardziej fachowych ministrów finansów. Na przykład składka na zdrowie w Chorwacji wynosiła wtedy 16 proc., w Czechach – 13,5 proc., na Węgrzech – 14 proc., w Rumunii – 14 proc., na Słowacji – 13,7 procent.

Kogo obciąża składka w tych krajach – pracownika czy pracodawcę?

– Jest rozłożona między pracodawcę i pracownika w różnych proporcjach – pół na pół albo 2/3 od pracodawcy, a 1/3 od pracownika. W Polsce tymczasem całość składki złożono na barki pracownika, odpisując tę kwotę od jego podatków.

Czyli ostatecznie państwo wzięło tę płatność na siebie, wyzbywając się części dochodów budżetowych z podatków…

– W pewnym momencie rządzący zorientowali się, że 7,5 proc. to jest jednak za mało, i za rządów SLD zapadła decyzja, że będziemy co roku nieco zwiększać tę składkę, oczywiście kosztem dochodów budżetowych. Obecnie doszliśmy do 9 procent. Strumień pieniędzy na zdrowie się zwiększył, ale pieniędzy jest wciąż za mało, a poza tym – pozostał garb zadłużenia powstałego wcześniej. Państwo co pewien czas przeprowadza oddłużenie zakładów, po czym mówi: patrzcie, oddłużamy je, ale to nic nie daje, bo zadłużenie znów narasta… Owszem, to nic nie daje, bo jeśli na zdrowie przeznaczamy regularnie za mało pieniędzy, to oddłużanie co jakiś czas problemu nie rozwiąże. Liczy się wielkość stabilnego i wystarczającego strumienia pieniędzy – musi on być na tyle duży, aby pokrywał koszty funkcjonowania systemu, w tym koszty pracy na rozsądnym poziomie, wyznaczonym przez rynek.

Nie dalej jak dziś rano słyszała m w radiu dyskusję, w której jeden z redaktorów powiedział, że bez usprawnienia zarządzania i organizacji służby zdrowia każda ilość pieniędzy utonie w tym sektorze.

– To takie plecenie, czysta demagogia. Jak mówiłem – w gospodarce rynkowej trzeba zapłacić koszt. W naszym systemie obowiązuje zasada, że pieniądze idą za kontraktami i są związane z liczbą obsługiwanych pacjentów. Monopolista, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia w stosunku do lekarzy, narzuca swoją cenę. Nie patrzy na koszty, jakie ponosi lekarz…

Liczy się cenę usług od góry: mamy tyle i tyle pieniędzy i dzielimy to pomiędzy poszczególne usługi i zakłady zdrowotne.

– O właśnie! Przecież to jest sprzeczne z wszelkimi zasadami racjonalnego zarządzania. Nie policzono dotąd jednostkowego kosztu za poszczególne usługi. Oczywiście nie jest łatwo go ustalić. Na przykład pogotowie ratunkowe ponosi pewne koszty związane z samym jego istnieniem. Musi opłacić lekarzy, dyżurnych odbierających wezwania, prąd, telefony. Cena jednostkowa usługi zależy od tego, ile było wypadków w mieście. Jeśli dużo, to cena jednostkowa spada, bo koszty stałe rozkładają się na dużą liczbę usług. A jeśli jest piękna pogoda, nie ma gołoledzi, a ludzie jeżdżą bezwypadkowo – to cena rośnie, bo koszty rozkładają się na mniejszą liczbę usług.

Ależ tak nie można wyliczyć ceny usługi. Trzeba najpierw wyodrębnić koszty stałe placówki zdrowotnej.

– To jest oczywiście przykład, ale sprawy są bardziej skomplikowane. Było kiedyś coś takiego jak rejonizacja. Wiedziano, ile osób zamieszkuje na danym obszarze, i do tej liczby przypisywano odpowiednie środki finansowe i liczbę placówek. Oczywiście pojawili się demagodzy, że to było nieracjonalne, że podporządkowane potrzebom armii sowieckiej na wypadek wojny. A jak zniesiono rejonizację, okazało się, że kryterium wyboru stała się marka danego szpitala – i jedne cieszą się większym, inne mniejszym powodzeniem. Rejonizacja była lepsza z punktu widzenia określenia potrzeb finansowych.


Ale z punktu widzenia pacjenta przypisanie do jednego szpitala jest niekorzystne. Lepiej, gdy ma prawo wyboru, a pieniądze podążają za nim.

– Prawo wyboru to też podstawowa zasada gospodarki rynkowej. Ale podążanie pieniędzy za pacjentem i związanie motywacji lekarza z liczbą obsłużonych pacjentów także nie jest dobre, bo dokonuje się kosztem jakości. System musi być elastyczny: w pewnych sferach pacjent może mieć wybór, w innych – powinna obowiązywać rejonizacja. Oczywiście może też funkcjonować sektor prywatny, ale powinien być tylko dodatkiem, uzupełnieniem systemu. Państwo powinno pokrywać koszty drogich zabiegów, a za drobne porady ludzie mogliby sami płacić, aby nie było tzw. pokusy nadużycia.


Ludzie obawiają się, że byle tylko pozwolić na złamanie zasady i wprowadzenie w publicznej służbie zdrowia opłat, to potem te opłaty będą ciągle rosły. Kto właściwie powinien wyliczyć cenę za poszczególne usługi zdrowotne?

– Cenę powinni wyznaczyć sami lekarze, bo oni najlepiej wiedzą, co jest potrzebne i ile kosztuje. Tak jak cenę za usługę wyznacza mechanik naprawiający samochód i bankowiec wyznaczający oprocentowanie i marże bankowe. Gdy oni wyznaczają ceny tak, aby pokryć swoje koszty, to jest dobrze, a gdy ma je wyznaczyć system ochrony zdrowia, to jest źle – przecież to są absurdy. Oczywiście ta cena powinna być weryfikowana. Po weryfikacji ponoszonych kosztów można dostosować do nich wielkość składki zdrowotnej. W taki sam sposób funkcjonowałaby firma ubezpieczeniowa. Tam lekarz wystawia rachunek, a po jego zweryfikowaniu ubezpieczenie płaci. W obecnym zamieszaniu wokół służby zdrowia w gruncie rzeczy gra idzie o to, żeby weszły komercyjne firmy ubezpieczeniowe. To niepojęte, że niektórzy wykazują tyle zaangażowania, by działać w interesie kolejnych chętnych do przejęcia części naszych pieniędzy! Przecież taka firma poza tym, że wyznacza wysokie koszty swojej własnej usługi, ma jeszcze przynieść wysoki zysk akcjonariuszom. Koszty ponoszone przez społeczeństwo będą więc znacznie wyższe niż obecnie. Prywatne szpitale wyznaczą swoje rzeczywiste koszty funkcjonowania i ceny za usługi. Wprawdzie lekarze będą lepiej zarabiać, ale my jako społeczeństwo zapłacimy w tym systemie dużo więcej. Ja lekarzom nie żałuję, ale żałuję firmom ubezpieczeniowym, bo nie chciałbym, żeby moje wydatki na leczenie zasilały zyski ich akcjonariuszy.


Kraj ogarnęła fala strajków płacowych lekarzy. Z drugiej strony – mamy wzrost gospodarczy. Trudno im odmówić…

– Rząd jest w trudnej sytuacji, zwłaszcza że jesteśmy wystawieni na konkurencję Zachodu, która polega na tym, że pracodawca zachodni oferuje polskiemu lekarzowi znacznie lepsze wynagrodzenie. Lekarze, czasami z żalem, ale wyjeżdżają. To kolejny dowód, że zarówno transformacja, jak i wejście do Unii Europejskiej były kompletnie nieprzygotowane, robione po partyzancku. Migracje lekarzy i innych grup wykwalifikowanych pracowników zawdzięczamy nieudolności i niekompetencji polityków, którzy nie przewidzieli, że nastąpi konkurencja o czynniki produkcji. Rząd powinien przedstawić racjonalną propozycję przeciwdziałania, ale tego nie zrobił. Z drugiej strony – obecne akcje strajkowe wyglądają na motywowane politycznie, bo przecież lekarze dostali podwyżkę. Prezydent słusznie zauważył, że nie oni jedni znajdują się w złej sytuacji. Trzeba jednak pamiętać, że mówienie w kategoriach procentów jest bardzo złudne. Nawet tak spora podwyżka jak 30 proc., ale od niskiej kwoty, daje przecież niewiele. Myślenie kategoriami procentów to jest też taki spadek po byłym systemie. Trzeba myśleć kategoriami kształtowania właściwych struktur. Ale sądzę też, że jest pewien brak odpowiedzialności po stronie organizatorów tych protestów, chociaż rozumiem lekarzy. Wie pani co, ze zmartwieniem słuchałem deklaracji premiera, że jest gotów ustąpić, gdyby chodziło o psucie finansów publicznych. Finansów publicznych nie należy psuć, ale tu chodzi o to, że nie można budować siły czy zdrowia finansów publicznych na słabości i chorobie finansów sektora ochrony zdrowia i wpędzaniu go w iluzję systemu ubezpieczeniowego. Doradcy premiera wciąż tkwią w myśleniu kategoriami socjalistycznymi. Wtedy mieszkania, ochrona zdrowia i inne kwestie jakości życia to był ciężar na drodze ku świetlanemu rozwojowi. Nie można uzależniać rozwoju i siły gospodarki ani zdrowia finansów publicznych od słabości jej ważnych elementów. Powtarzam: w gospodarce rynkowej za rachunki trzeba płacić, system musi umożliwiać płacenie rachunków na właściwym poziomie.

Myślę, że kalkulacja wygląda tak: jeśli nie teraz, kiedy jest wzrost gospodarczy, to kiedy?! Przecież czekamy od 17 lat!

– To jest dobre usprawiedliwienie, ale czy rzeczywista motywacja organizatorów jest tylko taka? Niepokoi mianowicie to, że chcą szpitale przekształcić w spółki prawa handlowego… Albo niewiedza, albo nieodpowiedzialność. Szpitale nie muszą i nie powinny być spółkami prawa handlowego – to kwestia elementarnej wiedzy, której autorzy tych postulatów po prostu nie mają.

Faktem jest, że wpływy budżetowe były w ubiegłym roku o 7 mld zł wyższe niż zakładano. Są pieniądze.

– Niektórzy podpowiadają rządowi, że nie można więcej dać, bo to się odbędzie kosztem wzrostu. To nieprawda! Nie ma wzrostu bez wydatków. Ale składka na zdrowie powinna, jak w innych krajach, obciążać również pracodawcę. W obecnej sytuacji, gdy wynosi ona 9 proc., pracodawca mógłby z powodzeniem 5 proc. dołożyć.


To dopiero byłby krzyk!

– Byłby krzyk, oczywiście. Ale pytam: dlaczego gdzie indziej można, a u nas nie można? Kto ten krzyk podnosi? Miałem okazję nawiązać korespondencję z pewnym czytelnikiem, który jest pracodawcą. On mi napisał mniej więcej tak: proszę nie kojarzyć wizerunku pracodawcy z „Lewiatanem”. Wyraźnie dał do zrozumienia, że ci, którzy występują w imieniu pracodawców, to nie wszyscy pracodawcy. Pracodawcy wcale nie myślą tak jak oni i wiele rzeczy rozumieją, i chcą pomyślności swych pracowników. Jego uwagi bardzo mnie podniosły na duchu co do rzeczywistych postaw polskich pracodawców.


Czy związek „Lewiatan” nie jest reprezentatywny dla polskich pracodawców?

– Uważam, że nie. „Lewiatan” to jest totalne nieporozumienie. Oni nawet nie wiedzą, co oznacza słowo „Lewiatan”. Lewiatan jest to symbol mający swoje pradawne korzenie. Otóż jest to „potwór morski, wąż lub smok o kilku głowach. Symbolizuje zło. Jest to upadły anioł, wypędzony z Nieba za sprzeciwianie się Bogu. To zły duch, zwodzący z drogi ku Bogu, ku dobru. Duch Lewiatana wspiera podziały, rozłamy i opozycje w strukturach duchowych organizacji i lubi je rozbijać wewnętrznie, szczególnie poprzez ataki na głównych mistrzów czy nauczycieli duchowych boskiej linii przekazu. Lewiatan jest władcą ludzi pysznych swoją rzekomą wspaniałością, zarozumiałych i powoduje nadęcie dumą, butą, arogancją”. Ludzie, którzy organizacji polskich pracodawców nadali nazwę „Lewiatan”, nie wiedząc, czego jest ona symbolem, nie zasługują na poważne traktowanie. Trudno od takich osób wymagać znajomości zasad ekonomii… Pracodawca z prawdziwego zdarzenia rozumie, że jego misją jest nie tylko osiąganie własnych zysków, ale też odpowiedzialność za pracownika i tworzenie mu odpowiednich warunków. Jednym z elementów jest ponoszenie części kosztów na ochronę zdrowia. Nie wiem, dlaczego w innych krajach pracodawcy to rozumieją, a w Polsce nie mogą pojąć. Przed wojną na przykład Wedel budował mieszkania dla pracowników, przedszkole, ogródki dla dzieci… Myślę, że te nasze organizacje pracodawców do szczętu zdemaskowała postawa wobec ustawy antylichwiarskiej. Pomijając jej wady i pewne problemy, jakie stwarza, trzeba jasno powiedzieć, że jest ona w interesie pracodawców, bo nie jest w ich interesie zawyżanie oprocentowania pożyczek. Nawet Adam Smith, osiemnastowieczny ekonomista, guru liberałów, był konsekwentnie za kontrolą stóp procentowych, a ci, którzy u nas mienią się reprezentantami interesu pracodawców – totalnie poddali ustawę antylichwiarską krytyce i popędzili zaskarżać ją w Trybunale Konstytucyjnym. Nie uważam zatem, by należało ich traktować poważnie.


Ale pracodawcy tacy jak Wedel – to było przed wojną. Dziś mamy kapitalizm w fazie globalizacji. Globalna konkurencja nie pozwala na zajmowanie się pracownikiem, bo to dodatkowe wydatki i zmniejszanie konkurencyjności.

– Dla niektórych dopiero wtedy będzie wspaniale, jak staniemy się konkurencyjni wobec Chińczyków, którzy zarabiają dolara dziennie! Ja dziękuję za taką konkurencyjność. Celem gospodarowania jest zaspokajanie potrzeb społeczeństwa, a nie tylko przysparzanie zysków właścicielom kosztem pracowników. To oni są społeczeństwem, które powinno kupować produkty wytwarzane przez pracodawców. Henry Ford, twórca nowoczesnego przemysłu samochodowego, rozumiał, że jego robotnicy powinni zarabiać tyle, by móc kupić produkowane w jego fabryce samochody.


Struktury międzynarodowe, umowy WTO, znoszenie ceł, swoboda przepływów kapitałowych powodują, że każdy musi brać udział w wyścigu konkurencyjnym, czy tego chce, czy nie chce. W przeciwnym razie jego firma przegra i upadnie.

– Kiedyś odgradzano się cłami od krajów, które kosztem niskich dochodów swoich pracowników penetrowały obce rynki. Ja uważam, że rezygnacja z ochrony celnej to błąd.


Światowa Organizacja Handlu (WTO) dzisiaj nie pozwala wprowadzać barier w handlu. Może należałoby rozpocząć kampanię – pod hasłami praw człowieka albo praw pracowniczych – na rzecz nieprzyjmowania towarów z krajów, gdzie pracownicy nie korzystają z ubezpieczenia, opieki zdrowotnej, gdzie wykorzystywana jest praca dzieci?

– Dla krajów, które mają warunki wysokiej elastyczności, na przykład mają imigrantów, którzy są gotowi pracować za niskie wynagrodzenie i nie dbają o opiekę socjalną, obecna sytuacja jest korzystna. Mogą ściągać do siebie tańszą produkcję, a własne moce produkcyjne przestawić na coś innego. Na przykład znoszą cła, sprowadzają tańsze tekstylia czy buty z Chin, ich producenci bankrutują, ale gospodarka jest na tyle elastyczna, że szybko to wchłonie. Ale nie wszędzie istnieją ku temu warunki.


Gospodarka może być elastyczna, ale ludzie – nie. Człowieka od pługa nie przestawi się od razu na produkcję elektroniki. Międzynarodowy podział pracy nie dokonuje się tak, jak prognozowano, że bogate kraje otworzą rynki biednym, a same przestawią się na wysokie technologie. Ci, którzy dziś dużo zarabiają na eksporcie truskawek, inwestują pieniądze w naukę i w efekcie biedne kraje mają i truskawki, i elektronikę, a bogaci – narastające nierówności, spadek realnych dochodów robotników i klasy średniej.

– Dokładnie tak. Gdyby tanie kraje były uzupełnieniem rynków, wszystko byłoby w porządku, ale one zaczynają dominować, są w stanie zalać Europę i Stany Zjednoczone. Otwieranie rynków było nieprzemyślane. Bardzo nisko oceniam współczesne elity, a nawet światowych przywódców. Zostali wykształceni na dobrych uczelniach, ale z analizą rzeczywistości sobie nie radzą i reprezentują wąskie grupy interesów. Analizy, które przedstawiają, są na kiepskim poziomie. Skupiają się na pojedynczym aspekcie sprawy, nie patrząc na dalsze skutki. Znakomicie podsumował ich wybitny amerykański ekonomista Joseph Stiglitz, laureat Nagrody Nobla. Stwierdził, że trzeba nowej wizji globalizacji i powiedział: „Ratujmy globalizację przed jej obrońcami…”.

Przywódcy światowi zadekretowali globalną gospodarkę, ale globalnej analizy zrobić nie potrafią. Wróćmy jednak do naszych świetnie wykształconych lekarzy. Co powinien zrobić rząd?

– Przede wszystkim powinien zwiększyć finansowanie ochrony zdrowia i wesprzeć ją ze środków budżetowych, a w tym celu powinien się wycofać ze zmian, które doprowadzą do zmniejszenia obciążeń najbogatszych. Na przykład górna stopa podatkowa w wysokości 32 proc. nie ma kompletnie uzasadnienia. 40 procent to jest minimum, zmienić trzeba progi. Warto też przypomnieć, że była ustawa o 50-procentowym podatku dochodowym od nadwyżki dochodów ponad 50 tys. zł miesięcznie. Powtarzam: od nadwyżki ponad – więc nikt nie oddawałby połowy całości dochodów. Obecnie nie jest ona realizowana, ponieważ wicepremier Gilowska bezprawnie tę ustawę zawiesiła, przy milczącej zgodzie wszystkich. Uzasadniano to tym, że podatek obejmie tylko mały ułamek procenta podatników, więc jest bez znaczenia. To nieprawda! Prawda jest taka, że obecnie 1,5 proc. najbogatszych daje 30 proc. wpływów podatkowych z podatku od dochodów osobistych. Wpływy z progu 50 proc. szacowano na 240 mln zł, co może być zaniżone, ale nawet jeśli byłoby 200 mln, to jest to suma niebagatelna. A najważniejsze, że zawieszono tę ustawę bezprawnie! Najpierw zakwestionowali ją ministrowie rządu SLD (to, nawiasem mówiąc, było tyleż zabawne, co kompromitujące) i skierowali do Trybunału Konstytucyjnego, uzasadniając, że została wprowadzona za późno, aby mogła obowiązywać w tamtym roku podatkowym. Trybunał przyznał, że za późno, ale samej ustawy nie unieważnił, mogła więc wejść w życie w następnym roku. Tymczasem minister Gilowska uznała, że zawieszenie ustawy jest bezterminowe. Uważam, że zrobiła to bezprawnie. Podatki powinno obniżyć się najbiedniejszym, wskazana byłaby stawka 10 lub 15 procent.

Wygląda zatem na to, że minister pozbawiła budżet części dochodów.

– Zawsze podkreślam, że nie chodzi o to, by bogaci płacili wyższe podatki. Ale bogatym powinno się obniżać podatki poprzez ulgi podatkowe na pewne ważne cele, np. na inwestycje. Jeśli ktoś wyzbył się gotówki, bo zainwestował, to mu należy dać ulgę. Wysoki podatek z systemem ulg nie szkodzi rozwojowi, a nawet go stymuluje. Co więcej – ulgi powodują, że wszyscy zbieramy rachunki – od lekarza, od dentysty, z warsztatu etc. To wpływa na zmniejszenie szarej strefy.


Prawdopodobnie państwo nie radzi sobie z poborem podatków, odliczaniem ulg i stąd ten krzyk, że system powinien być jak najprostszy, najlepiej podatek liniowy. Do niekompetencji dorabia się ideologię. Panie Profesorze, podjął się Pan roli eksperta komisji śledczej ds. banków. To chyba niełatwa rola?

– Komisja bada prywatyzację banków i sprawdza, jak to się stało, że sprzedano je tak tanio. To rzeczywiście bardzo trudny problem. Jeżeli uznajemy za stosowne sprywatyzować część majątku państwowego poprzez sprzedaż, to pojawia się pytanie, czy było to celowe, bo banki to przecież serce i krwiobieg gospodarki. Faktem jest, że na początku lat 90. źle funkcjonowały, więc ktoś rzucił hasło: sprzedajmy je Zachodowi, będą z tego pieniądze do budżetu. Nie wchodząc w ocenę aktualnie funkcjonujących banków, jedna rzecz jest podstawowa: jeżeli coś sprzedajemy nabywcy zagranicznemu, to powinien napłynąć do kraju nie tylko kapitał wynikający z tego, że wchodzi nowy właściciel, ale także kapitał wynikający z tego, że sprzedaliśmy majątek. Jeśli sprzedałbym samochód w rodzinie, na przykład żonie, to ten kapitał zostałby w rodzinie, pieniądze z konta żony przeszłyby na moje konto, ale gdy sprzedam komuś z zewnątrz, to moja rodzina zyska gotówkę, a straci samochód. Gdyby się pani dowiedziała, że pani syn sprzedał rodzinny samochód wart 50 tys. za 10 tys., to by się pani pewnie zdenerwowała. A z bankami coś takiego właśnie się stało.


Czy ktoś obliczył, że sprzedano je za tanio?

– Komisja bada obecnie aferę Banku Śląskiego, ale są i inne banki. Wycena tego banku była znacznie poniżej osiągniętych efektów giełdowych. Giełda była wtedy w fazie silnego wzrostu, ceny akcji tego banku na giełdzie wzrosły trzynastokrotnie w stosunku do ustalonej przez rząd. Można mówić, że pewne rzeczy są pionierskie, ale od tego jest polityk, aby te kwestie zbadać. Jeżeli więc niektóre partie polityczne wycofują się z komisji śledczej, to jest to zły sygnał. Oznacza on, że ci politycy bagatelizują kwestię dobra publicznego.


Może wpływ na te partie mają instytucje finansowe, których przeszłość prywatyzacyjna jest przedmiotem badania ze strony komisji?

– Obowiązkiem polityków jest podjąć ten temat, bez względu na wynik. Torpedowanie prac komisji śledczej, zgłaszanie wniosków do Trybunału Konstytucyjnego uważam za przejaw lekkiego traktowania dobra publicznego.


TK już raz zakwestionował częściowo uchwałę o komisji śledczej ds. banków…

– Kłopot w tym, że prawnicy TK nie znają podstaw ekonomii, a być może słuchali podszeptów. Niezależność banku centralnego dotyczy wyłącznie polityki pieniężnej i emisyjnej, a tą kwestią komisja w najmniejszym stopniu się nie zajmowała. Autorzy orzeczenia TK dokonali nadinterpretacji, twierdząc, że byłego prezesa NBP Balcerowicza nie można wezwać przed komisję. Otóż – można, w związku z jego drugą funkcją – szefa nadzoru bankowego, która nie ma nic wspólnego z prowadzeniem przez NBP polityki pieniężnej. Wracając do prywatyzacji banków – pojawiają się głosy, że nie można było sprzedać drożej, bo nabywcy więcej by nie zapłacili. Ale ja mam na to odpowiedź: więcej by nie zapłacili w tamtym czasie. Należało po prostu poczekać. Upraszczając, wartość banku zależy od poziomu stóp procentowych. Jeżeli instytucję finansową wycenia się przy bardzo wysokiej stopie procentowej, to jej wartość jest niska, a przy niskiej stopie – wysoka. To jest tzw. zasada dyskonta: wartość firmy to jest roczny zysk podzielony przez stopę procentową. Wyobraźmy sobie, że ma pani biznes, który przynosi milion rocznie. Ile ten biznes jest wart? Otóż jeśli stopa procentowa wynosi 20 proc., to ten milion dzielimy przez 0,2, co daje wartość firmy 5 milionów. Co to znaczy? To znaczy, że jak się inwestuje 5 milionów na 20 proc., to ma się co roku milion. Ale jeśli stopa wynosi 10 proc., to milion dzielimy przez 0,1 i wtedy wartość tego biznesu wynosi 10 milionów. Jak włoży pani 10 milionów na 10 proc. na przykład do banku, to co roku ma pani milion. Dlatego należało prywatyzować banki przy niższych stopach procentowych, mielibyśmy więcej. One zostały po prostu za wcześnie sprywatyzowane. Wartość banku powinna być przynajmniej kilkakrotnie wyższa od tzw. wartości księgowej netto.


Czy instytucje państwowe na czele z NBP pomagają komisji?

– Teraz jest już lepiej – przynajmniej przysyłają nam dokumenty. Nad takimi jak ta sprawami w urzędach prokuratorskich pracują całe zespoły prokuratorów. Tutaj jest zaledwie kilku posłów i kilku doradców, analityków czy konsultantów, a przecież trzeba przejrzeć tony materiałów! Na świecie takimi rzeczami zajmują się za ogromne pieniądze specjalne eksperckie firmy. Tutaj pieniądze przyznano skromne, więc wszystko odbywa się po partyzancku. Posłowie wykazują bardzo dużą wnikliwość i zaangażowanie, ale zadanie jest bardzo trudne. Były premier Józef Oleksy zeznał przed komisją, że kiedy zwrócił się do banków, by zawiązały konsorcjum dla finansowania budowy autostrad, to odmówił, bo wolały finansować autostrady w Meksyku. Trzeba było o tym myśleć, zanim się wzięło za prywatyzację! Źle się stało, że sprzedano blisko 80 proc. sektora. Zamiast tego należało tu wpuścić konkurencję, która nauczyłaby polskie banki, jak się zachowywać na rynku. Osobiście byłem zwolennikiem sprzedaży przez podniesienie kapitału, czyli emisję nowych akcji. Nabywca uzyskałby udział w potencjale firmy, a jednocześnie – powiększałby jej kapitał. Sięgnięto do złych wzorców. Ta komisja ma pokazać społeczeństwu, kto ponosi za to odpowiedzialność polityczną. W życiu publicznym działają nadal osoby i grupy interesów, które ponoszą odpowiedzialność za błędną politykę tamtych lat. Dlatego komisja „bankowa” napotyka tak wielki opór. Jeśli przy okazji popełniono jakieś przestępstwa, należy je pokazać. Musimy odmitologizować pewne sposoby myślenia o kraju i gospodarce, w rodzaju tego, że jak wszystko sprywatyzujemy, to będzie wspaniale. Banki to dzisiaj płacz nad rozlanym mlekiem. Ale np. problem służby zdrowia mamy jeszcze przed sobą. Musimy poważnie traktować własne interesy i dobro publiczne, aby kolejna porcja mleka się nie rozlała.


Dziękuję za rozmowę.