Polonia nie rozumie poczynań ministra Sikorskiego

Ze Stanisławem Godziszem, sekretarzem Kongresu Polonii Kanadyjskiej (KPK), i Jerzym Czartoryskim, prezesem KPK Oddział w Ottawie, rozmawia Katarzyna Cegielska



Uczestniczyli Panowie w XII Forum Polonijnym w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Czy w związku ze znalezieniem się Panów nazwisk na tzw. czarnej liście MSZ nie mieli Panowie trudności z przyjazdem do Polski na to spotkanie?

Jerzy Czartoryski: – Nie, nie miałem żadnych trudności. Na samym początku chciałbym jednak powiedzieć, że przyjechałem tutaj jako osoba prywatna, a to jest o tyle istotne, że nie zostałem upoważniony ani przez Zarząd Główny Kongresu Polonii Kanadyjskiej, ani przez żadną organizację do wypowiadania się w ich imieniu. Statut naszej organizacji wymaga, że osoby zasiadające w Zarządzie muszą wykonywać uchwały wszystkich organizacji członkowskich. Dlatego wypowiadać mogę się tylko w swoim imieniu, a nie w imieniu Kongresu.


A zatem nie informowali Panowie KPK o swoim przyjeździe do Torunia?

J.C.: – Nie informowałem nikogo z mojego Zarządu i organizacji ottawskich, że będę w Toruniu na Forum.

Stanisław Godzisz: – Powiedziałem tylko, że jadę do Polski.


Czy może to mieć jakieś konsekwencje?

S.G.: – Nie, to jest prywatna sprawa.

J.C.: – To jest prywatny wyjazd, więc nie muszę się konsultować z Zarządem ani organizacjami członkowskimi. O moim pobycie w Toruniu na Forum poinformuję organizacje na następnym zebraniu i wówczas podzielę się z nimi moimi uwagami.

S.G.: – Gdy w zeszłym roku miałem wystąpienie, w którym poinformowałem, że byłem tutaj, to na następnym zebraniu powiedziano mi, żebym wycofał to wszystko, co powiedziałem, i że to jest moja własna wypowiedź, a nie w imieniu KPK.


W zeszłym roku podpisał Pan list o współpracy Kongresu Polonii Kanadyjskiej z Unią Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej. Jak to zostało przyjęte?

S.G.: – To było przyjęte dobrze, wtedy i teraz też. Współpracujemy z organizacjami, każda wykonuje swoje zadania itd., nie mieszamy w wewnętrzne sprawy drugiej organizacji.


A zatem nie istnieje w Kongresie taki problem, żeby ktoś mówił, że z USOPAŁ współpracować nie wolno?

S.G.: – Nie ma takiego problemu.


Przejdźmy do umieszczenia nazwisk Panów na tzw. czarnej liście Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wcześniej, jesienią, o zakazie wstępu do ambasady, konsulatu dowiedzieli się działacze polonijni z Brazylii. W jakich okolicznościach usłyszeli Panowie o zakazie i z jakiego powodu MSZ stworzyło taką czarną listę?

S.G.: – Dowiedzieliśmy się o tym jakoś w styczniu czy lutym.

J.Cz.: – To było w lutym, w wigilię przyjazdu ministra Radosława Sikorskiego do Kanady. Miało się wtedy odbyć w Ottawie spotkanie z ministrem z okazji zniesienia wiz. Ambasador zadzwonił do prezesa Władysława Lizonia do Toronto i poinformował, że pan Godzisz i ja nie jesteśmy zaproszeni. Jest przyjęte, że w takich wypadkach prezes Okręgu KPK-Ottawa jest zapraszany. Przed samym przyjazdem do Polski na Forum rozmawiałem z ambasadorem i w rezultacie tej rozmowy wysłałem krótkie oświadczenie do wszystkich prezesów Okręgu Ottawskiego, że zaistniałe ostatnio nieporozumienia między Ambasadą i Kongresem zostały wyjaśnione i odkładamy to do lamusa.


Co to znaczy, że „sprawa została wyjaśniona”?

J.C.: – Może zdanie: „Sprawa została wyjaśniona”, można było sformułować inaczej, celem jednak było uciszenie na terenie ottawskim sprawy tzw. czarnej listy. Ciągnące się w nieskończoność konfrontacje przeważnie nie dają na dłuższą metę żadnych pozytywnych rezultatów, liczę więc, że w rezultacie tego oświadczenia będzie nam łatwiej normalniej pracować i robić coś pozytywnego.

S.G.: – Mamy bardzo dużo spraw do załatwienia z Polską. Przez ostatnie dwa lata z powodzeniem pracowaliśmy nad zniesieniem wiz dla Polski.


No właśnie, przypominam sobie, że w zeszłym roku wiele na ten temat rozmawialiśmy. Mówił Pan wówczas, że sprawa zmierza do szczęśliwego zakończenia i tak się stało…

S.G.: – Powtórzyliśmy jeszcze atak w styczniu i udało się. Udało się nam też podpisać wstępną umowę z ministerstwem nauki o wymianie studentów. Studenci będą mogli wyjechać na staż do Kanady, pracować tam. Będziemy to jeszcze dopracowywać. Nie chcemy z nikim toczyć wojny, chcemy spokoju i wspólnej pracy na rzecz Polski. Następną sprawą, która jest wstępnie podpisana, jest ustabilizowanie wypłat emerytalnych, co jest ważne dla wielu ludzi, bo nie muszą jeździć tam i z powrotem co pół roku, i mogą zamieszkać tam, gdzie chcą. Jeszcze jest trzecia sprawa. W toku są załatwiane sprawy socjalne. Również bardzo ważną sprawą do załatwienia przez rząd kanadyjski i polski jest fakt, że 27 tys. osób pracuje w Kanadzie na czarno.


W jaki sposób rozwiązać tę sprawę?

S.G.: – Te osoby w końcu muszą jakoś wyjechać. Według prawa, muszą złożyć podanie o stały pobyt lub o pracę poza Kanadą. Stany Zjednoczone nie przyjmują więcej takich osób, więc będą one musiały w jakiś sposób wrócić do Polski. A jak to załatwić, żeby to było w miarę szybko, ażeby nie czekać na to pół roku, rok, dwa lata, tylko tydzień czy dwa tygodnie, żeby z powrotem można przyjechać. Myślę, że prezes Lizoń w tej mierze ma duże aspiracje i dlatego on chciał to wszystko zrównoważyć, wyciszyć, załagodzić i iść z tą sprawą do przodu.


Pracy jest dużo i Panowie się nie zniechęcają, ale wizyta Panów na Forum Polonijnym jest prywatną wizytą. Jak Panowie odbierają działania ministra spraw zagranicznych w stosunku do siebie i wielu innych osób? Teraz mamy kolejny przykład względem ambasadora Zdzisława Ryna w Argentynie.

J.Cz.: – Dla społeczności polonijnej poczynania ministerstwa czy ministra są zupełnie niezrozumiałe. Nie umiem sobie w logiczny sposób wytłumaczyć takiego postępowania. Rozmaici ludzie interpretują to w rozmaity sposób, powstają z tego powodu plotki i nieprawdopodobne teorie, często ośmieszające MSZ, jego urzędników i placówki. Nawet zagorzali przeciwnicy PiS zaczynają się zastanawiać, o co tu chodzi. Co i kto za tym stoi, trudno zgadnąć: czy to jakaś dalekosiężna myśl polityczna, czy rozgrywki personalne, czy po prostu brak kompetencji i rozeznania lub nadgorliwość wśród doradców i informatorów ministra. Mnie osobiście zarzuca się podpisanie jakichś oświadczeń czy dokumentów. Są to kompletne bzdury i zapewne tendencyjne kłamstwa. Gdybym cokolwiek niewłaściwego podpisał, a ja niczego nigdy nie podpisywałem, to na pewno byłoby to upublicznione. Gdy się opluwa jakąś bardzo znaczącą osobę, reprezentującą setki tysięcy osób, to można sobie wyobrazić, że jest w tym jakiś cel, ale gdy nagle napada się na prezesa stosunkowo małego okręgu, jak w moim przypadku, to zaczyna to być bardzo dziwne. Jeden z gości Forum, z Ameryki Południowej, wspomniał, że na tej tzw. czarnej liście jest już podobno ponad 150 działaczy polonijnych.

S.G.: – U nas w internecie był komunikat z MSZ, że w ogóle nikt tej listy nie ma. A to, że powstała ta lista, to zaczęło się od Ameryki Południowej, tzn. że tam coś takiego było.

J.Cz.: – W tym samym oświadczeniu na stronie MSZ napisano, że takiej listy nie ma, ale są dyrektywy, aby się nie spotykać z prezesem USOPAŁ Janem Kobylańskim i osobami utrzymującymi z nim kontakt – czyli taka lista istnieje.

S.G.: – Wszystko to odzwierciadla Warszawę i obecny rząd. Daje to do myślenia. Po zmianie rządu bardzo zmieniła się taktyka działania.


Dużo się mówi o wojnie między Ministerstwem Spraw Zagranicznych a prezydentem. Przejawia się to między innymi w dyskusji na temat wpływu na obsadę stanowisk ambasadorów. Mówi się o likwidacji ambasad w wielu krajach i wprowadzeniu tam chargé d’affaires, za których mianowanie odpowiadałby nie prezydent, tylko minister spraw zagranicznych…

J.Cz.: – Może za kilkanaście lat w ogóle nie będzie ambasadorów, tylko jeden ambasador Unii Europejskiej – wtedy będziemy mieli zupełnie inne, nowe problemy. Podczas Forum słyszeliśmy o problemach na Białorusi, Ukrainie, na Litwie. To niesłychane, że Polskie Towarzystwo Kulturalne Ziemi Lwowskiej, liczące 10 tys. członków, zostało pozbawione prawa weryfikacji Karty Polaka. Czy to jest jakaś generalna polityka rządu, czy jakaś nieudolność, czy może przedobrzenie jakiegoś urzędnika? Nie ma na to odpowiedzi. Na Białorusi jest podobnie, pani Borys zatrzymuje, nie pozwala, rządzi. Dlaczego tak się dzieje, Bóg jeden wie.

S.G.: – Kolejna sprawa to atmosfera na Litwie, gdzie zniesiono wiele polskich szkół. Wygląda mi to na szerszą akcję wstrzymania napływu patriotów polskich, bo na Wschodzie są lepsi patrioci niż w Polsce. Chodzi o zahamowanie polskiej polityki patriotycznej, oddzielenie myślenia narodowego od Polski, aby przyszła z Zachodu myśl europejska, liberalna itd. To jest sprawa zakrojona na szeroką skalę.


Rozmawiamy podczas XII Forum Polonijnego, jakie odbywa się w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Jaki jest sens organizowania takich spotkań?

S.G.: – Możemy tu otwarcie porozmawiać o tym, co dzieje się w krajach, gdzie mieszkamy. Możemy się zatem wzajemnie poinformować o naszych problemach i działaniach. Wielu ludzi nie wie, co się dzieje poza jego działalnością, bo nikt o tym nie informuje. Tu możemy o tym wszystkim rozmawiać.


Pan Emil Legowicz powiedział podczas obrad Forum: „Myślałem, że tylko ja mam wielkie kłopoty prawne, a tutaj się okazuje, że prawie wszyscy mają, i to może jeszcze poważniejsze”…

J.Cz.: – Takie spotkanie jak to toruńskie pozwala poznać poglądy i doświadczenia osób działających w innych warunkach, wśród ludzi o trochę innej przeszłości i przeżyciach. Bez takich spotkań łatwo jest popełnić błąd, oceniając niewłaściwie niektóre poczynania czy ludzi. Często wydaje nam się, że wiemy, gdzie jest prawda, komentujemy pewne rzeczy i potem tego żałujemy. Natomiast takie spotkania, dyskusje, współpraca pomagają uniknąć tego rodzaju błędów. Reasumując, uważam, że spotkania typu Forum Polonijne powinny nadal w przyszłości się odbywać, to jest bardzo pouczające i zapewne wyniki będą pozytywne.

S.G.: – Mnie się wydaje, że wszędzie są takie grupy.

J.Cz.: – Tak, ale czasem wie się tylko o jednej grupie, a być może, że są też inne, bardziej wartościowe. Nasze rozeznanie często zależy wyłącznie od przypadku, np. od gazety, którą się czyta, gdzie informacja oparta jest niejednokrotnie na niekoniecznie rzetelnych podstawach.

S.G.: – Pan z Calgary potwierdził niektóre rzeczy, jakie tam mają miejsce. Trzeba było przyjechać tutaj, do Torunia, żeby się o tym dowiedzieć.

J.Cz.: – Jeśli słyszymy o podobnych problemach w rozmaitych krajach, to łatwiej można zrozumieć to, co się dzieje wokół nas w Kanadzie.

Jeszcze chciałem powiedzieć taką ciekawą rzecz, o której wspomniałem podczas Forum. Pokazał się w Kanadzie film pt. „Upside down”, czyli „Do góry nogami”. Był on częściowo finansowany przez MSZ, gdy kierowała nim minister Anna Fotyga. To jest jedyny film dostępny w Kanadzie, który mówi coś na temat niemieckich obozów koncentracyjnych, wyjaśnia, że to nie były „polskie obozy” itd. Ostatnio nagle pokazują się bardzo krytyczne komentarze i MSZ od tego filmu się dystansuje.


Kto wycofał ten film?

J.Cz. i S.G.: – Obecne Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

J.Cz.: – A film ten był przecież finansowany przez poprzednie MSZ, przez poprzednią administrację.


A zatem obecny rząd niweczy pracę poprzedniego gabinetu…

J.Cz.: – To daje dużo do myślenia. Wycofanie poparcia wyrabia wszędzie fatalną opinię MSZ. Staramy się rozprowadzać film w szkołach, w polskich organizacjach, pokazywać politykom itd., a MSZ mówi, że to jest zły film.

S.G.: – Że to jest bardzo słaby film i nie odzwierciedla tego, co właściwie było.

J.Cz.: – Każdy film po obejrzeniu można krytykować i powiedzieć, że mógłby być lepszy, ale innego filmu na ten temat nie ma, a ten spełnia swoją funkcję. Paniom Annie Fotydze i Violettcie Kardynał należą się za to podziękowania i gratulacje.