PO przerasta nawet rozkład jazdy

Z dr. Rafałem Matyją, politologiem i publicystą, rozmawia Mariusz Bober

Kończący się rok przyniósł zmianę wektorów polskiej polityki zagranicznej.
Zwrot objął przede wszystkim nasze relacje z Rosją. Jak Pan odbiera "politykę
miłości" PO wobec Moskwy?

– Myślę, że są dwie sfery polityki polsko-rosyjskiej. Pierwsza to symboliczna
normalizacja relacji z Rosją. W tym wymiarze wiele rzeczy dzieje się nie tylko
na poziomie rządów, ale także poprzez tzw. komisję ds. trudnych. Rząd Donalda
Tuska chciał też pokazać Polakom, że chce doprowadzić do "pojednania" z Rosją.
Nie widzę w tym specjalnie sensu, poza tym, że rząd przez to chce poprawić swoje
notowania w sondażach. Jedynie symboliczne pojednanie nie jest bowiem Polsce do
niczego potrzebne. Jednak rząd Donalda Tuska prowadzi też pewną grę w obrębie
Unii Europejskiej, chcąc pokazać, że nie jest "rusofobiczny". Jest to reakcja na
to, że zarówno media w Polsce, jak i te z innych krajów każą nam się tłumaczyć z
tej "rusofobii". To bardzo dziwne zachowanie, biorąc pod uwagę to, iż zaledwie
17 lat temu wojska rosyjskie opuściły nasz kraj. Takie podejście publicystów
jest krótkowzroczne i nie bierze pod uwagę naszych doświadczeń historycznych z
wcześniejszych dekad. Dlatego nie rozumiem chęci obecnego rządu w Polsce
popisywania się dobrymi stosunkami z Rosją. Natomiast być może jest w tym
element jakiegoś interesu. Obecna polityka zagraniczna rządu Tuska nie daje mi
poczucia bezpieczeństwa. Wystarczy tu wskazać na inny jej fragment, mianowicie
politykę wobec Białorusi. Ostatnie wybory w tym kraju pokazały, że ta
dotychczasowa strategia naszego MSZ całkowicie się skompromitowała. Zasadniczo w
tej polityce zagranicznej nie widać wielkich wizji, jest za to dużo
"efekciarstwa".

Co chcą ugrać Rosjanie w relacjach z rządem Donalda Tuska?

– Wiele rzeczy. Wystarczy spojrzeć na to, jaka była lista propozycji
prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa podczas ostatniej wizyty w Polsce. Widać,
że cele rosyjskie nie ograniczają się do "polityki pamięci" czy śledztwa w
sprawie katastrofy smoleńskiej. Jeśli w trakcie tej wizyty mówiło się: Rosja
może znormalizować stosunki z Polską, ale my również musimy chłodno podchodzić
do tego, że oni będą mogli kupić takie czy inne akcje polskiej spółki, np.
Lotosu, to widać, iż Moskwie zależało na konkretnych zyskach. Także na
neutralizacji polskiej krytyki na forum Unii Europejskiej wobec rosyjskiej
polityki, zwłaszcza przedsięwzięć dotyczących inwestycji w sektor energetyczny
innych krajów UE oraz krajów Europy Środkowo-Wschodniej. A w tym wymiarze mamy
do czynienia z dużymi rosyjskimi interesami wykraczającymi znacznie poza relacje
Rosji z Polską. Myślę, że rosyjską politykę wyznaczają właśnie te interesy, a
nie tylko sprawa śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej, choć ono może być
dla Kremla poważnym problemem. Ale – byśmy mieli bardziej dogłębną wiedzę o tej
sprawie – pewnie trzeba byłoby, aby WikiLeaks opublikowała przecieki z raportów
z rosyjskich ambasad, czego jakoś nie chce robić…

Dostrzega Pan jakiekolwiek idee, plan, który racjonalnie uzasadniałby
działania gabinetu Tuska w obszarze polityki międzynarodowej?

– Moim zdaniem, Donald Tusk myśli w sposób bardzo doraźny – obecnie przede
wszystkim o wygraniu wyborów parlamentarnych w rozpoczynającym się 2011 roku.
Liczy na wygraną, dzięki której mógłby rządzić bez partnera koalicyjnego, albo
na to, że uzyska we współpracy z nim większość konstytucyjną. Być może chciałby
przez to przeprowadzić takie zmiany, które pozwolą PO na trwałe stać się głównym
podmiotem polskiej polityki i zdobyć pozycję, którą miała np. w Szwecji
socjaldemokracja po II wojnie światowej. Na pewno też zależy mu na tym, by mieć
dobre kontakty z politykami niemieckimi czy francuskimi. Nie wierzę natomiast,
że jest on świadomym uczestnikiem jakichś większych planów Unii Europejskiej.
Nie mam powodów, by temu rządowi zarzucać złą wolę, ale mam powody, by zarzucać
mu lekkomyślność, a może nawet coś więcej… Czyli? – Sądzę, że pewnych
zagrożeń nie dostrzega ani Donald Tusk, ani jego otoczenie, które prowadzi
politykę ignorowania problemów i ośmieszania tych, którzy zwracają na nie uwagę.
Tusk zdaje sobie sprawę z tego, że jego polityczna tożsamość polega na tym, iż
jest "nie-Kaczyńskim". Dlatego od razu zakłada, że pewne działania, które
podejmował czy to śp. prezydent Lech Kaczyński, czy jego brat, należy
przeprowadzić inaczej.

Czy w zbliżających się wyborach parlamentarnych wizja Polski solidarnej
będzie rywalizować z pustką programową?

– Myślę, że jest jeszcze gorzej. Obecny rząd mógłby skorzystać z co najmniej
dwóch wizji rozwoju Polski opracowanych w swoim zapleczu intelektualnym. Jedna
to koncepcja zespołu pod kierunkiem ministra Michała Boniego, a druga – Jana
Szomburga [członek Panelu Głównego w projekcie Narodowego Programu Foresight
"Polska 2020", prezes zarządu Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową – red.].
Ale premier świadomie nie sięga po koncepcje żadnego z nich. Bez względu na to,
co sądzimy o tych koncepcjach, trudno im odmówić spójności i dalekosiężnej
ambicji uprawiania polityki podporządkowanej dużym celom. Ale nawet tych
"swoich" koncepcji rząd nie bierze serio pod uwagę. Myślę, że jest to
konsekwencja pewnego planu politycznego, który dawno temu został przyjęty w
kierownictwie PO, żeby tak rządzić, aby utrzymać władzę na drugą kadencję.
Dlatego obecny rząd nie chce ryzykować żadnych niepopularnych decyzji. Po prostu
nie chce zająć się konkretnymi działaniami, w sensie strategicznych reform, a
woli doraźnie zarządzać państwem.

Wyrazisty program PiS mógłby stać się w wyborach parlamentarnych wyzwaniem
dla Platformy?

– W Polsce zasadniczo nie jest tak, że ten, kto ma ciekawszy program i lepsze
propozycje, wygrywa wybory. Ludzie nie biorą pod uwagę programów, ponieważ mamy
do czynienia z innymi istotnymi podziałami. Dla większości uczestników wyborów
bezpieczniejsza jest polityka, której nie przyświecają żadne wielkie cele. Duża
część Polaków głosuje po prostu na tzw. święty spokój. To dość trwałe
nastawienie, a to, że akurat teraz ten spokój widzą w PO, to wypadkowa
okoliczności. Dodatkowym elementem wpływu na opinie wyborców jest to, iż znaczna
większość środowisk opiniotwórczych jest nastawiona niezwykle krytycznie wobec
Jarosława Kaczyńskiego i PiS. To skrajna sytuacja, ale ona tworzy ramy do
obecnego kształtu debaty publicznej w Polsce i do zachowań wielu wyborców.
Dlatego w sporze między "jakąś partią polityczną", czyli PiS, a przeważającą
częścią obywateli uchodzących za elitę, których lubią lub cenią za inne role
odgrywane w społeczeństwie, wybierają partię alternatywną, popieraną przez te
elity. Stąd też debata o przyszłości Polski nie jest merytoryczna.

Podwyżki podatków od nowego roku, coraz większe korki na drogach i bałagan
na kolei nie zrewidują tego nastawienia?

– Aby to nastawienie się zmieniło, większość wyborców musiałaby dojść do
wniosku, że rządy PO są co najmniej takim samym zagrożeniem, jak ich zmiana.
Ponadto większość mediów musiałaby przynajmniej na pewien czas osłabić ataki na
PiS.

Nadchodzący rok będzie również okresem polskiego przewodnictwa w Unii
Europejskiej, i to w okresie bardzo ważnych decyzji – dyskusji o budżecie
unijnym, sytuacji eurolandu i zmianach w UE. Czy obecny rząd jest przygotowany
na takie wyzwania?

– Zagadnienia te są bardzo ważne, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę, że
ostatnio zmieniła się rola instytucji prezydencji. Dziś jest ona bardziej
równoważona znaczeniem innych instytucji unijnych, choć wciąż można uczynić z
tego mechanizmu sposób prowadzenia aktywnej polityki. Tyle że aktywizm obecnej
ekipy sprowadza się jedynie do chęci zatarcia "złego wrażenia po ciągle
awanturujących się braciach Kaczyńskich". Najciekawsze koncepcje polityczne są
opracowywane poza partią rządzącą. To, na ile obecne władze będą w stanie
wykorzystać prezydencję do realizacji konkretnych celów, zależy w dużej mierze
od zdolności naszych służb dyplomatycznych do budowania skutecznych koalicji,
które mogłyby przeciwstawić się zwłaszcza klubowi państw-płatników netto w UE,
który ujawnił się ostatnio podczas debaty budżetowej w Unii. Dyskusja o
przyszłości euro odbywa się na innym forum. Ale warto zauważyć, że Donald Tusk
powiedział niedawno, iż możemy – nie przyjmując euro – uczestniczyć w
mechanizmie stabilizującym tę walutę. Ta niemal niezauważona wypowiedź może mieć
bardzo poważne konsekwencje dla Polski.

Podobnie jak brak jasnego stanowiska w debacie o nowym modelu
funkcjonowania UE, w którym np. kraje członkowskie będą musiały zdawać w
Brukseli relacje z projektów swoich budżetów?

– Ta sprawa jest bardzo ważna. Już rządy PiS pokazały, jak nasze władze nie
są przygotowane do takich dyskusji. PO znajduje się pod tak dużym wpływem
poprawności politycznej, że nie chce nawet formułować wielu problemów. Dlatego
to właśnie za rządów PiS ujawniły się pewne dylematy polskiej polityki unijnej.
Okazało się np., że w jednych sprawach w naszym interesie leżało wspieranie
raczej modelu UE jako luźnego związku niezależnych państw, a w innych sprawach –
tworzenia ścisłej polityki unijnej. W ten sposób raz domagaliśmy się realizacji
polityki wyrównywania szans wszystkich krajów w UE, wspólnej polityki
energetycznej oraz wspólnej polityki wobec Rosji. Innym razem chcieliśmy
uszanowania suwerenności krajów członkowskich w pewnych sprawach, np.
dotyczących kwestii moralnych. Moim zdaniem, to pokazuje, że musimy dobrze
przemyśleć nasz sposób funkcjonowania w UE i stanowisko w sprawie modelu jej
funkcjonowania. Dlatego myślę, iż dziś potrzebujemy dogłębnych analiz wybitnych
analityków, nowych Dmowskich albo Bocheńskich, Piłsudskich, którzy opracowaliby
spójne koncepcje naszego funkcjonowania w UE, zdefiniowania naszych interesów
narodowych i sposobów ich realizacji.

Czy sprawowanie prezydencji i stanowisko rządu we wskazanych kwestiach
może wpłynąć na kampanię wyborczą przed wyborami parlamentarnymi?

– Jeśli wybory odbędą się jesienią, rząd będzie próbował wprzęgnąć ewidentny
splendor wynikający z samego faktu przewodzenia pracom UE w kampanię wyborczą.
Natomiast gdy chodzi o sprawy mniej popularne i oczywiste, to PO umie podzielić
prawdę na dwie części i tę "miłą" "sprzedać" przed wyborami, a tę niemiłą – po
wyborach. Tak było np. ze sprawą stoczni.

Zdaniem niektórych ekonomistów w przyszłym roku może nas czekać kolejna
fala światowego kryzysu gospodarczego. Czy może stać się to impulsem do
istotnych przemeblowań na polskiej scenie politycznej?

– Myślę, że większe znaczenie w reagowaniu na problemy ekonomiczne mają
mechanizmy gospodarcze niż działania rządu. Duże znaczenie miały też, i nadal
będą miały, środki z Unii Europejskiej, które pomogły nam utrzymać wzrost
gospodarczy podczas pierwszej fali kryzysu. Dlatego moim zdaniem, jeśli nawet ta
druga fala nadejdzie, rola rządu i tak nie będzie decydująca. Natomiast zadaniem
władz jest uporządkowanie sfery finansów publicznych, a właśnie w tej dziedzinie
duża część pieniędzy polskich podatników jest marnowana. Rząd nie potrafi
budować nowych instytucji, jest nieudolny w zarządzaniu istniejącymi – o czym
świadczy choćby ostatni chaos na kolei. Rząd nie zdał najbardziej banalnego
egzaminu z zarządzania, jakim były problemy związane z rozkładem jazdy. Sprawa
była widoczna na długo przed grudniowym kryzysem. Nawet z perspektywy pasażera,
a nie tylko władz spółek kolejowych. Dlatego minister infrastruktury Cezary
Grabarczyk powinien już dawno zareagować na te problemy. Ta sytuacja, według
mnie, pokazała istotę rządów PO: skoro nie poradziła sobie ona z banalną
sytuacją, jaką jest wprowadzenie nowego rozkładu jazdy, to jak taki rząd będzie
mógł poradzić sobie z nową falą kryzysu gospodarczego?

Dziękuję za rozmowę.