Po pierwsze, audyt

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim,
socjologiem i politologiem, wykładowcą
UKSW w Warszawie i Uniwersytetu
w Bremie,

rozmawia
Agnieszka Żurek

W sobotnioniedzielnym wydaniu "Gazety Wyborczej" możemy prze czytać wywiad z aktorem Markiem Kondratem, który za normalnych ludzi uważa tych, którzy „nie mówią
o Smoleńsku". Wieszczy również nadejście rządów „złośliwych starców”. Kogo może mieć na myśli? Gazecie nagminnie uchodzi płazem łamanie reguł ciszy wyborczej.

 – „Gazecie Wyborczej” zawsze zdawało się, że jej więcej wolno, że stoi ponad regułami, które obowiązują
innych, że ma szczególne przywileje. Za złamanie ciszy wyborczej powinna zostać przykładnie ukarana. Jeśli zaś chodzi o wypowiedź pana Kondrata, to rzeczywiście wiele osób
wspierających Platformę Obywatelską osiągnęło już dość zaawansowany wiek 
jak choćby Władysław Bartoszewski, prezydent Bronisław Komorowski czy Kazimierz Kutz. Sam Marek Kondrat także już jakiś czas
temu przestał być młodzieńcem. Mo że zatem miał na myśli siebie? A może
marszałka Niesiołowskiego? Te mu ostatniemu nie brakuje przecież zgryźliwości. Nie zgodzę się z panem

Kondratem co do „milczenia o Smoleńsku”. Uważam, że nikt, kto uważa się za polskiego patriotę, nie powinien milczeć o Smoleńsku. Jest to kwestia poczucia odpowiedzialności
i zobowiązania wobec tych, którzy zginęli, a także wobec kraju.

Zobowiązanie do wyjaśnienia oko liczności katastrofy smoleńskiej po winno
stać się priorytetowym zadaniem nowego rządu?

– Każdy polski rząd powinien zrobić wszystko, żeby wyjaśnić tę katastrofę w taki sposób, aby rozwiać wszelkie wątpliwości na temat jej okoliczności. Powinien domagać się natychmiastowego zwrotu wraku samolotu i czarnych skrzynek, powołać zespół międzynarodowych ekspertów
badających okoliczności katastrofy, a także zwrócić się w tej sprawie o pomoc do
NATO. Tak by po stąpił każdy rząd niemiecki, amerykański czy francuski. Równajmy
zatem do tych standardów, skoro de klarujemy, że chcemy naśladować Zachód, a nie Białoruś.

Z jakimi wyzwaniami będzie się musiał zmierzyć nowy szef rządu w sferze
społecznej, mocno zarysowa na dychotomia jest procesem odwracalnym?

– Wydaje mi się, że będzie to bardzo trudne. Sposób traktowania opozycji mogliśmy obserwować choćby
w czasie kampanii wyborczej. Gdyby władza przeszła w ręce Prawa i Sprawiedliwości,
przypuszczam, że oburzenie środowisk zwanych "elitą" byłoby ogromne. Jeśli z kolei obecny rząd miałby rządzić nadal, byłoby to także ogromnie trudne ze względu
na to, iż jest on odrzucany przez bardzo dużą część społeczeństwa. Szansa na
"sklejenie dwóch polskich połówek” istniała po 10 kwietnia 2010 roku. Stało się
jednak inaczej. Donald Tusk i Bronisław Komorowski jeszcze pogłębili podział.
Kiedy my ślę o sobie jako o wyborcy, muszę przyznać, że trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób rząd Platformy mógłby odzyskać moje zaufanie. Nie
pozwalają na to metody, jakimi po sługują się ludzie będący obecnie u władzy, a także zaniedbanie spraw,
które są dla Polski najważniejsze i decydują o naszej suwerenności.

Nowa ekipa ma szansę znaleźć poparcie dla działań mających na celu odbudowę świadomości i tożsamości narodowej?

– W Polsce w różnych środowiskach jest bardzo wielu wartościowych ludzi. Głównym, a może jedynym pozytywnym efektem ostatnich rządów jest to, że Polacy dojrzeli politycznie, zyskali większą świadomość. Mają także chęć organizowania się. Nie zniknie ona prędko,
a podejrzewam, że nawet wzrośnie.

Co powinno być priorytetem działania nowego rządu, niezależnie od tego, kto stanie na jego czele?

– Jako obywatele nie bardzo wiemy, jaki jest właściwie stan finansów publicznych. Słyszymy sprzeczne informacje, ostatnio w czasie kampanii wyborczej były one optymistyczne. Tymczasem zadłużenie Polski jest problemem, przed którym na pewno przyjdzie stanąć nowemu rządowi. Nie obejdzie się bez podjęcia
bardzo dużych oszczędności. Kolejną sprawą, z jaką przyjdzie się zmierzyć nowym władzom, będzie rozwiązanie
ogromnych problemów komunikacyjnych. Cała Polska została rozkopana, wyjazd z
Krakowa samo chodem zajął mi ostatnio dwie godziny. Pociąg z Krakowa do Rzeszowa
jedzie z prędkością 50 km na godzinę itd. Stan infrastruktury świadczy o
kompletnej niewydolności naszego państwa. Kolejnym zagadnieniem będzie uzyskanie
i odpowiednie rozdysponowanie funduszy europejskich. Niedługo odbędzie się de bata nad budżetem Unii. Wydaje się, że mówienie o możliwości uzyskania 300 mld euro było zbytnim optymizmem, ponieważ kraje Unii będące płatnikami także są już na granicy wytrzymałości społecznej. Widzimy, że Niemcy nie są zbyt skłonni do płacenia pieniędzy Grecji i wyciągania jej z kryzysu gospodarczego. Wielu polityków upatruje możliwości
wzbogacenia się Polski w wykorzystaniu gazu łupkowego. Wszyscy, niezależnie od orientacji politycznej, zapewniają nas, że będą do tego przywiązywać dużą wagę, jednak czy stanie się tak rzeczywiście, okaże się dopiero w działaniu. O gaz
łupkowy z pewnością będzie się toczyła wielka batalia, także na poziomie europejskim.

 

Które z całego spektrum problemów w dziedzinie polityki zagranicznej wymagają najpilniejszego rozwiązania?

– Pogarszają się stosunki Polski z Litwą, niepewna jest także sytuacja na Ukrainie  nie wiadomo, jak skończy się proces Julii Tymoszenko.
Bardzo trudne są również nasze relacje z Białorusią. Trwa wojna w Afganistanie i
nie wiadomo, jaki będzie jej finał. Są tam polscy żołnierze. W polityce zagranicznej nie udało się do tej pory rozwiązać kilku problemów.
Mam tu na myśli choćby sprawę Gazociągu Północnego czy powstawania w Niemczech Centrum Wypędzonych.
Nasz rząd zrezygnował tu z wal ki o obronę polskich interesów. Wy daje się, że podobnie jak w polityce gospodarczej nie będzie można już uspokajać obywateli mówieniem
o "zielonej wyspie", także w polityce zagranicznej trzeba będzie podjąć bardziej energiczne działania.

Prowadzenie jakiego rodzaju polityki wobec naszych największych sąsiadów 
Rosji i Niemiec, byłoby dla Polski najkorzystniejsze?

– Coraz częściej pojawiają się niepokojące informacje o tym, że nasz wschodni
sąsiad dąży do coraz wyraźniejszego zaznaczenia swojej obecności nad Wisłą. Jest
to tendencja nie dobra, ponieważ Rosja nie jest krajem demokratycznym i uznającym pewne zasady porządku międzynarodowego, do których należy poszanowanie suwerenności innych krajów. Na przykładzie Ukrainy czy innych krajów leżących pomiędzy nami
a Rosją widać, że nadmierna obecność Rosji w danym kraju nie sprzyja jego okcydentalizacji czy modernizacji,
a wręcz odwrotnie. Nowy rząd stanie przed koniecznością odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób zbudować taką pozycję Polski, która nie pozwoli na stosowanie przez Rosję tego rodzaju zabiegów, jak choćby embargo na polską żywność. Nowy rząd powinien
wypracować taką strategię, która do prowadzi do tego, że Polska będzie przez Rosję traktowana podmiotowo. Rozwiązać należy w końcu także sprawę Katynia. Trzeba to zrobić
zgodnie z regułami międzynarodowy mi i doprowadzić do tego, by Rosja uznała swoją winę w taki sam sposób,
w jaki Niemcy uznały swoją odpowiedzialność za zbrodnie II wojny światowej. Każdy polski rząd powinien także rozwijać pozytywne stosunki ze społeczeństwem rosyjskim, rozmawiać z tamtejszą opozycją, stosować dyplomację publiczną, domagać się
przestrzegania praw człowieka  wobec Czeczenii, a także w stosunku do niezależnych dziennikarzy rosyjskich. Reasumując  prowadzić taką politykę, jaką uprawia państwo suwerenne.

A relacje z Niemcami?

– W ostatniej fazie kampanii wyborczej mieliśmy niestety do czynienia z podobnym zabiegiem, jaki miał miejsce przed katastrofą smoleńską.
Teraz  podobnie jak wtedy  obóz rządzący użył czynników zewnętrznych
do prowadzenia rozgrywki we wnątrzpaństwowej. Jest to niedopuszczalne. Uważam list ministrów
do władz niemieckich za zupełne kuriozum. Świadczy to o braku podmiotowości również wobec zachodniego
sąsiada. Pojawia się zatem pytanie o to, czy nowy rząd będzie w stanie od zyskać suwerenność wobec Niemiec. Na polu międzynarodowym obserwuję, że Polska w większości głosowań przyłącza się do swojego zachodniego sąsiada, nawet wtedy, kiedy nie
leży to w jej interesie. Niemcy są kra jem demokratycznym, a więc wyzwania stojące przed nowym rządem będą tutaj inne niż te, z jakimi przyjdzie się mu zmierzyć wobec Rosji. Jednym z najważniejszych zadań rządu będzie przedstawienie Polski niemieckiej opinii publicznej w inny sposób, niż miało to miejsce do tej pory. Wizerunek
naszego kraju za zachodnią gra nicą jest zafałszowany na naszą nie korzyść.
Powinniśmy dążyć do budowania z Niemcami partnerskich relacji gospodarczych, nie może być tak, że gospodarka jednego państwa jest całkowicie usługowa w stosunku do innego kraju.

Gdzie nowy rząd mógłby szukać sojuszników?

– Powinien ich szukać wśród państw naszego regionu, a także "zresetować” stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Możliwe, że przyszły prezydent USA będzie życzliwszy Polsce
i będzie bardziej interesował się Eu ropą. Przyszły rząd powinien uczyć inne
kraje szanowania nas takimi, jaki mi jesteśmy, i szanowania także na szych wyborów  nawet wtedy, kiedy
im się one nie podobają. Na tym po legają prawdziwie partnerskie relacje międzynarodowe.
Nowy rząd będzie też musiał zmierzyć się z problemem zdefiniowania na nowo naszego stanowiska wobec
Unii Europejskiej i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy powinniśmy dążyć do coraz większej integracji ze strukturami UE, czy też przeciwnie.

Jakie działania powinien podjąć no wy rząd w celu zwiększenia obronności naszego kraju?

– Należałoby zacząć od audytu i oceny działalności byłego ministra obrony narodowej Bogdana Klicha, który nie tylko nie powinien kandydować do Senatu, ale moim zdaniem, nie powinien kandydować już nigdzie. Pewne sprawy  jak na przykład uzawodowienie armii 
należałoby prze myśleć ponownie. Trzeba także skończyć z fałszywymi oszczędnościami, ponieważ zdolność obronna kraju jest sprawą zasadniczą, podstawą suwerenności każdego państwa.

Dziękuję za rozmowę