Nie jesteśmy pigmejami Europy

Nie można być jak żółw odwrócony na plecy i gmerający nogami w stosunku do interpretacji prawa, które przecież interpretujemy w ramach swoich interesów i Konstytucji

Rozmowa z Piotrem Łukaszem Andrzejewskim, senatorem PiS, konstytucjonalistą, przewodniczącym Podkomisji Źródeł Prawa Konstytucyjnego Zgromadzenia Narodowego. Fragmenty programu „Polski Punkt Widzenia”, wyemitowanego 26 marca w Telewizji Trwam


Podobno według ostatnich sondaży aż 65 proc. Polaków popiera traktat lizboński i jest za ratyfikacją, a zaledwie 15 proc. jest przeciwko. Skąd ten entuzjazm?

– Wydaje mi się, że z braku należnych informacji na temat tego, co zawiera traktat z Lizbony. Stworzono mylne przekonanie, że nasze uczestnictwo w Unii jest równoznaczne z koniecznością popierania traktatu lizbońskiego. Tymczasem sam traktat lizboński, w mojej ocenie, jest szkodliwy dla Unii Europejskiej, dla Europy, a tym samym szkodliwy dla Polski. Bo to, co dobre dla Polski, powinno być dobre dla Europy, a to, co dobre dla Europy, powinno być dobre dla Polski.


A co jest takiego groźnego w traktacie?

– Niejasność. Prawo, które jest niedookreślone, mętne do wyinterpretowania, a zwłaszcza do wyinterpretowania przez nadrzędnie dorozumiane kompetencje.


Chodzi o zasadę nadrzędności prawa europejskiego nad prawem krajowym.

– Wydaje mi się, że w traktacie powinno być wyraźnie zapisane, a nie pozostawione jako dwuznaczny zapis to, że prawo unijne ma wyższość nad ustawami, ale nie może w razie konfliktu być wyżej od konstytucji państw członkowskich. Tego zapisu brakuje w traktacie, a wręcz odwrotnie – z protokołu dodatkowego do traktatu i z orzecznictwa tego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu wynika, że bezwzględnie prawo unijne stanowione w Unii ma nadrzędność nie tylko nad ustawami, bo tak mówi nasza Konstytucja, ale jednocześnie i nad zasadami konstytucyjnymi, czyli nad podstawowymi zasadami, którymi kierują się państwa członkowskie. Dotyczy to też Polski.


Toczy się spór o to, czy zagrożone będą m.in. prawa rodziny. Kilka dni temu minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski przekonywał w parlamencie, że takiego zagrożenia nie ma.

– Prezydent Lech Kaczyński wynegocjował opcję protokołu londyńskiego, tych zastrzeżeń, które mówią, że Karta Praw Podstawowych, która powtarza zresztą to, co jest zapisane i w naszej Konstytucji, i w europejskiej Karcie Praw Człowieka. Więc po co ona jest? Ona narzuca interpretację tej ochrony równości, solidarności, niedyskryminacji, zastrzega z pominięciem sądów krajowych dla europejskiego trybunału. W związku z tym, jeżeli europejski trybunał może dzisiaj powiedzieć, że jeżeli nie dopuszczamy „małżeństw” homoseksualnych, to naruszamy zasadę równej ochrony praw człowieka i zasadę niedyskryminacji, to nagle się okaże, iż jest to wyższe ponad interpretację polskich sądów i ponad zapis Konstytucji polskiej, która mówi, że rodzina jest to związek mężczyzny i kobiety. Chwała i wdzięczność się należy prezydentowi, że mimo ogromnej nagonki na Polskę, na pokazywanie Polski jako takiego brzydkiego kaczątka Europy, które niszczy jedność europejską, udało się razem z Anglią jednak to zastrzeżenie złożyć. Jeśli dzisiaj aktualny układ polityczny rządzący w Polsce z tego zastrzeżenia z protokołu londyńskiego nie wycofa się, to takiego zagrożenia nie ma, bo nasze sądy jednak mają nadrzędną wartość w swoim orzecznictwie nad tym, co chce nam się narzucić z zewnątrz.


Dlaczego, Pana zdaniem, prezydent i PiS forsują traktat?

– Myślę, że ze względów po litycznych. Jest nagonka: każdy, kto krytykuje ten zły, to jest jakiś ciemnogród, eurosceptyk. Moim zdaniem, traktat jest zły dla Europy, zły dla Polski. Jestem zwolennikiem integracji europejskiej, ale nie na takich zasadach, na jakich forsuje to traktat lizboński. To jest zły traktat. Jest cały szereg niebezpieczeństw, których nie jesteśmy w stanie wyczytać jeszcze tylko z samego traktatu, ale z tego, że on może być modyfikowany już z pominięciem Sejmu, Senatu i Polski, a jeszcze do tego dointerpretowany w swojej treści przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości.


O Europejskim Trybunale Sprawiedliwości pani prof. Krystyna Pawłowicz mówi tak: „Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzeka w sposób niekontrolowany, a rządy państw członkowskich UE nie mają żadnego wpływu na jego orzecznictwo. Poza tym jego wyroki są bardzo wieloznaczne, a nawet kolejne orzeczenia są sprzeczne z poprzednimi – i można z nich dokonać różnych interpretacji”. To brzmi bardzo niepokojąco.

– Tak, zgadzam się z tym poglądem. To jest tak zwany dyktat interpretacyjny. Zastanawialiśmy się, po co jest Karta Praw Podstawowych, skoro wystarczyło, żeby UE przystąpiła jako podmiot prawa międzynarodowego. W myśl tego traktatu tworzy się podmiot prawa międzynarodowego ponad państwami, kiedy może przystąpić do europejskiej Karty Praw Człowieka, może przystąpić do traktatów. My to przepisaliśmy do Konstytucji, większość tych praw człowieka, więc po co to jeszcze raz pisać to samo. Ano właśnie po to – bo jest to pułapka, żeby tym razem narzucić interpretację tego prawa przychodzącą z zewnątrz, która jest nadrzędna nad naszą interpretacją. Ale absolutnie nie możemy do tego dopuścić, żeby ta interpretacja mówiła, że prawo unijne interpretowane po swojemu przez Unię jest ponad polską Konstytucją. Do tego dopuścić nie można – i to, moim zdaniem, powinno być zapisane w traktacie. Jest to niestety nie najlepsze świadectwo pozycji negocjacyjnej wszystkich państw, które negocjowały ten traktat, że nie poczyniono takiego zapisu, iż traktat nie może naruszać generalnych zasad wynikających z konstytucji państw, które wchodzą w skład Unii Europejskiej. To mój zarzut wobec tego traktatu.


Zwolennicy traktatu twierdzą, że umocni on demokrację w UE…

– Co to znaczy demokracja w Unii Europejskiej?! Demokracja powinna dotyczyć dwóch dziedzin: obywateli Unii – i tam każdy obywatel ma równy głos w całej Unii, tam, gdzie jest większa liczba mieszkańców, tam jest więcej głosów, a tam, gdzie jest mniej – jest mniej głosów, ale to tam, gdzie dotyczy prawa każdego człowieka. Natomiast jeżeli dotyczy to państw, to każde państwo powinno mieć jeden głos – i to zlikwidowano. I traktat nicejski jest w dalszym ciągu obowiązującym prawem w Unii, który udało się przedłużyć dzięki prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, ale tylko przedłużyć. Natomiast odejdzie Lech Kaczyński, odejdą dwa układy polityczne albo będą nadal funkcjonować, i nagle wejdzie prawo, które zniweluje równą podmiotowość prawną państw członków Unii. Czyli jaka to demokracja? Demokracja powinna być dla obywateli i dla państw, ale w tej chwili zostało to zachwiane. To znaczy, że ci, którzy będą decydować, cztery mocarstwa największe przy jednoczesnej proporcji ludnościowej i te, które będą mogły się tylko opierać, będą miały mniejszą wagę swoich głosów, a są podmiotami, takimi samymi podmiotami. Czy to będzie Estonia, czy to będzie Luksemburg, czy to będą Niemcy, czy Francja, to jako państwo każde z nich powinno mieć równy głos, bo to dotyczy całego państwa. Ale tam, gdzie dotyczy obywateli, to oczywiście tam obywatele. Stąd opcja, której byłem zwolennikiem, wskazywała, że trzeba zachować merytorycznie podwójną zasadę demokratyczną, jedna tam, gdzie dotyczy to praw obywateli, a druga tam, gdzie dotyczy to praw państw, m.in. każde państwo winno mieć w obrębie swoim jednak nadrzędność Konstytucji i zasad konstytucyjnych nad interpretacją prawa, które wdraża do siebie, prawa unijnego. Natomiast nasza Konstytucja wyraźnie mówi, że tam, gdzie jest kolizja między ustawą a prawem unijnym, ma przewagę prawo unijne, ale to nie dotyczy samej Konstytucji i jej zasad. I tu jest dwuznaczność. Inaczej mówi orzecznictwo unijne i inaczej mówi nawet nasz trybunał – w sposób bardzo dwuznaczny, ale mówi, że przecież orzecznictwo unijne ma przewagę nad ustawami, ale nie może niwelować i mieć przewagi nad samą Konstytucją. To powinno być zapisane w traktacie, ale to nie jest zapisane.


Trybunał Konstytucyjny powinien przeanalizować traktat pod względem zgodności z Konstytucją?

– Uważam, że tak. Prezydent powinien przy tej dwuznaczności interpretacji, czy Konstytucja jednak nie może być naruszana prawem unijnym, powinien skierować traktat do TK. Tak samo jak i ludzie powinni być rzetelnie informowani. Co to za debata w tej chwili, kiedy to jest tak naprawdę uproszczona propaganda. Fałszem i matactwem jest mówienie, że jeżeli nie jesteś za traktatem, to jesteś przeciwko UE. To jest nieprawda. Ja jestem za Unią, ale przeciwko traktatowi lizbońskiemu. Jestem za integracją europejską, ale mówię, że traktat lizboński jest niejasnym, złym elementem funkcjonowania Unii.


Dlaczego do tej pory w parlamencie nie odbyła się merytoryczna debata nad traktatem? Jakie będą skutki jego ewentualnego przyjęcia dla Polski, dla UE, poszczególnych obywateli?

– Traktat lizboński jest bardzo trudny, wydaje się specjalne przewodniki po tym dokumencie. On nie ma tekstu jednolitego, tam się mówi, co się zmienia w innych traktatach, co gdzie się dodaje. Przeciętny człowiek nie jest w stanie się w tym rozeznać. Myślę, że to celowe. Waga prawa, dobrego prawa, polega wszak na jego jasności i jednoznaczności. A to prawo jest mętne, pokrętne i niedointerpretowane. Po co? Po to, żeby politycznym układem wyinterpretować je na swoją korzyść. W związku z tym dzisiaj mówi się tak: „ty jesteś brzydki, ty jesteś przeciwko Unii, bo nie jesteś za traktatem”. To jest fałszywa alternatywa. Nie dajmy się zwariować tym matactwem informacyjnym, które jest uprawiane przez polityków.


W orędziu prezydent Lech Kaczyński wspomniał o pewnym zagrożeniu, jakie może płynąć z Karty Praw Podstawowych, mianowicie o zagrożeniu ze strony Niemiec, które dotyczy Ziem Odzyskanych. Przed tym niebezpieczeństwem ma chronić nas ustawa, którą próbuje przeforsować PiS.

– Przede wszystkim to, czy takie zagrożenie istnieje; to właśnie kwestia interpretacji tego, co wynika z prawa własności. To jest zapisane w Karcie Praw Podstawowych, art. 17, podobnie brzmi protokół dodatkowy do Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka czy standardy ONZ. Natomiast problem nie polega na tym, jak ten artykuł Karty brzmi, tylko na tym, kto go będzie interpretował. Tam jest tak ogólnie to zapisane, a pozostawiona jest interpretacja ETS. W związku z tym nie wiemy, co z tego wyinterpretuje jako wiążące Trybunał. Chroni nas przed tym, jak na razie, protokół brytyjski, ale skoro po wyborach, kiedy PiS nie ma większości głosów w parlamencie, 20 grudnia ub.r., w Sejmie złożono deklarację, że trzeba będzie się wycofać, jak to tylko będzie możliwe, z protokołu brytyjskiego, to w tej sytuacji powstaje poważne zagrożenie. Usiłuje mu przeciwdziałać projekt prezydencki, przynajmniej pokazując i zobowiązując do rzetelności i uczciwości polityków, którzy już deklarują, że odstąpią od tych gwarancji dla Polski i w związku z tym oddadzą się całkowicie – czyli „bierzcie mnie tak jak jesteśmy, Polską, bo jesteśmy wiernopoddańczy, a wy będziecie interpretować, co jest ochroną prawa własności. Jak wyinterpretujecie na rzecz dawnych właścicieli niemieckich, to my się temu poddamy”. Nie można być jak żółw odwrócony na plecy i gmerający nogami w stosunku do interpretacji prawa, które przecież interpretujemy w ramach swoich interesów i swojej Konstytucji w sposób, który nie dopuszcza nadużycia tego prawa własności, dziedziczenia, przywracania, reprywatyzacji. Sądzę, że trzeba zachować samodzielność również w zakresie orzecznictwa sądowego i stosowania prawa w Polsce, a nie tylko przyjmować je wiernopoddańczo z zewnątrz. Nie jesteśmy pigmejami, do których trzeba z cywilizacją prawną przychodzić z zewnątrz, bośmy kształtowali to prawo w Europie i kształtowaliśmy chrześcijański charakter Europy! I naprawdę nie musimy występować jako ci, których należy pouczać przez dzisiejszy układ, który z tą tradycją europejską zrywa.


Platforma Obywatelska zapowiada, że nie poprze prezydenckiego projektu ustawy ratyfikującej. Przedstawiła opinie prawne, z których wynika, że jest on niekonstytucyjny. Jakie może być pole kompromisu, którego poszukuje zarówno PiS, jak i PO?

– Moim zdaniem, to zgniły kompromis. Ten traktat trzeba po prostu odrzucić i negocjować to, o czym mówimy. W traktacie powinno być zapisane, a przynajmniej w zastrzeżeniu Polski – w traktacie, a nie w naszej ustawie ratyfikującej – że nienaruszalna jest konstytucja państwa członkowskiego, a przynajmniej Polski. Jak chcą Estonia, Węgry, Francja, żeby ich konstytucja podlegała zasadom Unii, to niech sobie to zapiszą. Wydaje mi się, że to chyba był nasz błąd. Ale czy błąd? Proszę pamiętać, w jakich warunkach ten traktat był podpisywany, jaka była straszna nagonka na Polskę, na prezydenta, na PiS. I wewnątrz kraju, i na zewnątrz. Pokazywano nas jako parszywą owcę europejską, jakiegoś ciemniaka, eurosceptyka. Tymczasem to jest w interesie Europy, to, co forsował Lech Kaczyński, i to, czego powinna się domagać Polska.


A nie było błędem to, że podczas tych negocjacji skupiano się najpierw na sposobie głosowania tzw. pierwiastku, później na mechanizmie z Joaniny, natomiast nie rozszerzono dyskusji chociażby o sprawę nadrzędności prawa wspólnotowego wobec krajowego?

– Być może. Ale jest jeszcze czas na to, jeśli traktat odrzucimy…


Naprawdę spodziewa się Pan takiej determinacji w Prawie i Sprawiedliwości, żeby traktat odrzucić?

– Nie wiem. Ja jestem zdeterminowany. Ja jestem za pełną integracją europejską, ale na zasadach przedstawionych jeszcze przez de Gaulle’a – na zasadzie Europy chrześcijańskiej, mocnej, gdzie każde państwo ma jeden głos w dziedzinie dotyczącej państwa, a podwójna większość jest dobra, ale tylko wtedy, gdy dotyczy Unii. Myślę, że dziś trzeba mówić „tak, tak – nie, nie, a co nadto, od złego pochodzi”, skoro doszło do takiego matactwa informacyjnego. Trzeba mieć jasność, o co w tym wszystkim chodzi.