Musimy być bardziej aktywni

Z prof. Krzysztofem Byrskim, indologiem z Collegium Civitas i Uniwersytetu Warszawskiego, ambasadorem Polski w Indiach w latach 1993-1996, rozmawia Mariusz Bober

Indie uważa się za nową azjatycką potęgę, która już konkuruje, a będzie jeszcze silniej rywalizować nie tylko ze swoim największym sąsiadem – Chinami, ale też z krajami zachodnimi. Podziela Pan ten pogląd?

– Takie są właśnie perspektywy. Trudno przewidzieć, czy nie wystąpią jakieś nieoczekiwane zwroty, ale Indie są bardzo ciekawym krajem w Azji – pomijając Japonię – w którym sprawdziła się formuła demokracji. Jak każdy taki system, także ten w Indiach ma swoje blaski i cienie, ale jakoś funkcjonuje. Właśnie fakt, że funkcjonują tam demokracja i wolne media, sprawia, że rozwój tego kraju przebiega trochę wolniej niż w Chinach, gdzie panuje system autorytarny i nakazowy, ale za to jest on pewniejszy. Przez to jednak kraj ten jest mniej gotów do globalnej rywalizacji niż właśnie Chiny i niewątpliwie zajmie mu to jeszcze trochę czasu.


Z czego wynika ta „pewność rozwoju” Indii, o której Pan mówi?

– Właśnie z demokracji, a więc rozwój tego kraju jest efektem konsensusu społecznego. Przebiega to trochę podobnie jak w naszym kraju. W wolnym państwie, by coś zrealizować, trzeba przekonać wiele środowisk, dojść do porozumień itd., co jest trudniejsze niż w systemie autorytarnym, gdzie władze decydują o wszystkim. Jednak taki zaakceptowany przez obywateli rozwój jest pewniejszy. Jak się już coś zrobi, to wtedy to rzeczywiście działa. Dlatego, moim zdaniem, kraj ten ma bardzo dobre perspektywy rozwoju. Ponadto gwałtownie rozwija się tam sektor komputerowy i firmy produkujące oprogramowanie. W Bangalore mieści się tzw. indyjska dolina krzemowa. Poza tym indyjskie elity bardzo dobrze znają język angielski. Mało kto wie, że to właśnie firmy z tego kraju świadczą wiele usług telefonicznych, nawet w USA.


A więc Indie rozwijają się bardziej oddolnie niż odgórnie?

– Tak. Jest to duży kraj, więc demokracja też ma swoje słabości. Jednak ci ludzie, również na wsiach, mają świadomość siły kartek wyborczych. Nie przeszkadza w tym nawet podział społeczeństwa na kasty. Bowiem wykształciły one coś w rodzaju samorządów, które nieźle sprawdziły się w demokracji. Oczywiście dochodzi też do rywalizacji między poszczególnymi grupami. Występuje pogarda dla ludzi z tzw. niższej kasty. Mentalność kastowa powoduje, że w okręgu, w którym przeważa jedna kasta, wygrywają kandydaci tylko z tej grupy. Jednak we wszystkich grupach funkcjonują wspomniane samorządy, które stały się swoistym zapleczem demokracji. Bardzo silnie rozwija się tam ponadto klasa średnia, która jest bardzo ważna w każdej demokracji. O ile dobrze pamiętam, grupa ta liczy tam ok. 300 mln osób [ok. 30 proc. społeczeństwa – red.].

Komu Indie zawdzięczają szybki rozwój gospodarczy? Często można usłyszeć, że zachodnim inwestorom, którzy przenoszą tam swoje firmy i inwestują tam pieniądze.

– W Indiach sytuacja wygląda trochę inaczej niż w Chinach. Do drugiej połowy lat 90., gdy kończyłem swoją pracę w tym kraju, zaczął się on otwierać na biznes i inwestycje zachodnie. Wcześniej panowało tam coś w rodzaju socjalistycznej autarkii [koncepcja samowystarczalnego państwa – red.]. Początkowo władze bały się, że jeśli otworzą się na zagraniczny kapitał, kraje zachodnie, przede wszystkim były kolonizator – Wielka Brytania, nie pozwolą Indiom rozwijać się w sposób zrównoważony, zapewniający stabilizację w tym kraju. Jednak gdy w latach 90. gospodarka zaczęła się otwierać, widać było rzeczywiście przyspieszenie. Ci ludzie byli do tego przygotowani. Ważna była też rola indyjskiej diaspory, tzw. NRI (Non-Resident Indians) – czyli ludzi, którzy wyemigrowali i stracili prawa przysługujące mieszkańcom przebywającym tam na stałe. Władze zachęcały ich do inwestowania, stosując wiele ulg i zachęt. To bardzo ożywiło gospodarkę. Odprysk tego mamy także w Polsce, gdzie koncern Mittal Steel przejął Polskie Huty Stali.


Zachód coraz częściej wykorzystuje Indie jako przeciwwagę dla potęgi Chin. Rzeczywiście będą one taką przeciwwagą?

– Tak, przynajmniej dla Zachodu. Nam zawsze łatwiej będzie się porozumieć z Indiami niż z Chinami. Ten ostatni kraj jest cywilizacyjnie i kulturowo bardziej odległy od Europy niż Indie, które – trzeba pamiętać – należą do tej samej rodziny językowej – indoeuropejskiej. Do tego dochodzi model polityczny Indii, czyli oparta na brytyjskim modelu demokracja parlamentarna, która funkcjonuje. Rzeczywiście Zachód, zwłaszcza Amerykanie zacieśniają relacje z tym krajem, podobnie zresztą jak kraje europejskie. Także Indie nastawiają się coraz bardziej na relacje z USA, a zwłaszcza z Unią Europejską, z którą mają trochę podobną strukturę jako państwo wieloetniczne, wielojęzykowe i wielokulturowe. Myślę, że ta współpraca pomoże nam lepiej układać relacje z Chinami i z Rosją.

Czy gwałtowny rozwój gospodarczy przekłada się, tak jak to widać już trochę w Chinach, na przemiany społeczne i obyczajowe?

– Rzeczywiście, konsumpcjonizm jest bardzo dużym zjawiskiem w Indiach. Słusznie postrzega się ten kraj jako bardzo uduchowiony, ale nie oznacza to, że jest on całkowicie wolny od skomercjalizowania. Mimo to rodzina wciąż ma tam bardzo duże znaczenie, nawet większe niż w Polsce. Widać to dobrze w filmach indyjskich z tzw. Bollywoodu, czyli Bombaju (dziś Mumbaj), które zwykle gloryfikują rodzinę, i to wielopokoleniową. Bywa, że gdy np. rodzice budują dom, wznoszą trzy piętra, bo mają trzech synów, i mieszkają wszyscy razem. Bardzo szanowane są tam osoby starsze i matki. Dlatego uważam, że Indie będą sojusznikiem wszystkich państw, które chcą bronić wysokich wartości, zwłaszcza rodzinnych. Myślę, że kraj ten obroni je u siebie.


Te duże rodziny nie mają problemów z tzw. konfliktem pokoleń występującym w społeczeństwach zachodnich?

– Ja tego nie dostrzegłem. Odnoszę wrażenie, że ten okres młodzieńczego buntu w młodym pokoleniu wypala się dość szybko, zwłaszcza wtedy, gdy młodzi zakładają własne rodziny.


Skoro tak ważne są tam wartości rodzinne, czemu w Indiach dochodzi do szokującego procederu aborcji dziewczynek?

– Nie tylko w Indiach, w całej Azji, a nawet w stosunkowo nieodległej przeszłości i w naszym kraju, potomek męski był bardziej ceniony. Wystarczy przywołać znane powiedzenie, że prawdziwy mężczyzna powinien zbudować dom, posadzić drzewo i począć syna (nie córkę!). W Indiach dochodzi jeszcze do tego morderczy niejednokrotnie dla uboższych rodzin obowiązek sowitego wyposażenia panny młodej. Wysokość posagu, tzw. dahedź – po angielsku „dowry”, często bezwzględnie ustala i egzekwuje rodzina przyszłego męża, a rodzina panny młodej nierzadko na całe życie się zadłuża. Proszę sobie wyobrazić rodzinę, w której jest kilkanaście córek (znałem taką osobiście). Żartobliwie mówiłem mym rodzicom po powrocie z Indii, ile straciliśmy przez to, że się tam nie ożeniłem. Ale już całkiem poważnie – jest to prawdziwa plaga w tym społeczeństwie, i władze, pragnąc ją zwalczyć, wprowadziły prawo zakazujące żądania posagu. No, ale z przestrzeganiem prawa przecież nie tylko Hindusi mają problemy. Niemniej rosnąca zasobność społeczeństwa oraz edukacja powinny kiedyś doprowadzić do zmian w mentalności, choć to jeszcze dość odległa perspektywa. To wyjaśnia, skąd się bierze zjawisko aborcji dziewczynek, któremu również państwo indyjskie stara się zapobiec, wprowadzając prawny zakaz prenatalnych badań płodu, jeśli ciąża przebiega prawidłowo.

Indie są krajem wielu sprzeczności i konfliktów społecznych. Skąd to się bierze?

– Konflikty wewnątrzspołeczne niejednokrotnie wynikają z „pierworodnego” grzechu tego społeczeństwa, mianowicie „niedotykalności”. Chodzi o to, że olbrzymia liczba ludzi nie została zintegrowana w systemie kastowym. Są to głównie osoby należące niegdyś do wspólnot plemiennych i uznane za rytualnie nieczyste. Taki status de facto ma ok. 20 procent społeczeństwa. Jednak ci ludzie, przy wydatnej pomocy państwa, które w konstytucji zapisało zakaz „niedotykalności” i zapewnia im limity dostępu do edukacji oraz administracji, coraz lepiej organizują się i domagają swoich praw. Dzięki kontaktowi z Zachodem, a szczególnie pod wpływem misji chrześcijańskich, które wprowadziły w Indiach nowoczesną edukację, w każdej z kast (bo dawni niedotykalni też się dzielą na kasty) pojawiają się wykształceni ludzie, którzy dostają się nawet do parlamentu i tam reprezentują interesy swoich grup.


Grupa ludzi żyjących poniżej progu ubóstwa, której liczbę szacuje się właśnie na blisko 20 procent, pokrywa się z niedotykalnymi?

– W dużej mierze tak. Jest to jednak szerszy problem, związany także z uprzemysłowieniem tego kraju. Często bowiem proces ten przebiega w sposób bardzo bezwzględny. Wiele plemion myśliwsko-zbierackich traci w ten sposób tereny, na których żyło, zasilając rzesze miejskiej biedoty i slumsy. To najtrudniejszy obecnie w tym kraju problem – jak zapewnić tym ludziom, zupełnie niewykształconym i nieprzystosowanym do obecnych warunków, odpowiednią adaptację do życia we współczesnym społeczeństwie. Zajmuje się tym wiele organizacji pozarządowych. Bardzo ważne dla tej grupy było przyznanie Nagrody Nobla Muhammadowi Junusowi za mikrokredyty, które odgrywają ogromną rolę także w Indiach. Problemy z integracją tej grupy wywołują ograniczone konflikty społeczne, ale nie będą miały zasadniczego wpływu na rozwój Indii.


Występują tam także konflikty na tle podziałów religijnych – między hindusami i muzułmanami oraz między hindusami a chrześcijanami, którzy są coraz częściej prześladowani.

– Hinduizm był przez dość długi czas otwarty i tolerancyjny, gdy religie, które pojawiały się w tym kraju, były stosunkowo zamknięte. Dlatego m.in. wieloletnia obecność Żydów w Indiach (być może nawet jeszcze od czasów niewoli babilońskiej) nie powodowała zasadniczych konfliktów. Napięcia przynieśli muzułmanie, którzy byli nastawieni na prozelityzm, a potem chrześcijanie z natury nastawieni na działalność misyjną. Dlatego pojawiły się próby „przywracania” nawróconych na łono hinduizmu. Jest to jednak o tyle nieuzasadnione, że ci nawróceni byli zwykle animistami (niedotykalnymi), a więc nie byli oni hindusami. Nie wiem, jaka jest rzeczywista społeczna skala ataków na chrześcijan w całym tym ogromnym kraju. Trzeba jednak pamiętać, że często prawdziwym tłem konfliktów są problemy ekonomiczne. Ponadto najczęściej tzw. pogromy są organizowane przez ludzi niewykształconych, a w dodatku mieszkańcy tego kraju są nadzwyczaj pobudliwi i bardzo łatwo można ich sprowokować do gwałtownych wystąpień.


Jednak także władze Indii, na szczeblu centralnym, ale przede wszystkim na szczeblu lokalnym, oskarżane są o łamanie wolności religijnej, zwłaszcza wobec chrześcijan…

– Jeśli chodzi o władze centralne, to można mówić najwyżej o pewnej przychylności dla nacjonalistów, gdy rządziła związana z nimi Partia Ludowa (BJP). Jednak obecnie rządzi Indyjski Kongres Narodowy do spółki z lewicą, które to partie na pewno nie wspierają radykalnych ugrupowań. Natomiast rzeczywiście można zrzucać odpowiedzialność za inspirowanie fundamentalistów hinduskich na władze lokalne, np. w stanie Gudżarat, gdzie rządzi nadal nacjonalistyczna Partia Ludowa.

Uważa Pan, że nie powinniśmy reagować na przypadki łamania praw człowieka, do jakich dochodzi w Indiach?

– Opinia światowa zawsze powinna dawać wyraz zaniepokojeniu, gdy rzeczywiście dzieje się coś złego. Czasami do tego dochodzi. Ale podobnie powinno się zwracać uwagę na konflikt w Czeczenii. Chciałbym jednak zaznaczyć, że w Indiach problem relacji z chrześcijanami nie jest najtrudniejszy. Największy problem stanowią stosunki ze społecznością muzułmańską, także ze względu na konflikt Indii z muzułmańskim Pakistanem.


Te wszystkie konflikty nie doprowadzą do rozpadu Indii?

– Moim zdaniem – nie. Gdyby to zagrożenie było realne, doszłoby do tego już wcześniej.

Jak ocenia Pan stan dotychczasowych relacji Polski z tym krajem, w tym wymianę gospodarczą? Do tej pory wydaje się ona śmiesznie mała wobec potencjału obu krajów.

– Rzeczywiście, obroty handlowe są niezadowalające. Gdy byłem ambasadorem w Indiach, zmienialiśmy akurat sposób rozliczenia w wymianie handlowej, oparty do połowy lat 90. na barterze. Teraz sprawa już została uregulowana i poziom wymiany handlowej wciąż wzrasta, choć jest daleki od zadowalającego. Tymczasem tamtejszy rynek jest duży i obiecujący. Musimy więc podjąć jeszcze większe wysiłki na rzecz wzmocnienia naszej obecności w tym kraju, co nie jest łatwe, bo mamy silną konkurencję. Swoje interesy mają tam nie tylko Amerykanie i Brytyjczycy, ale też m.in. Rosja, Francja czy Australia, która wyparła nasz węgiel z tamtejszego rynku.


Dlaczego?

– Mają tańszy węgiel m.in. z uwagi na transport, tam mają po prostu znacznie bliżej. Ponadto australijskie kopalnie wydobywają węgiel – o ile dobrze pamiętam – ze znacznie mniejszych głębokości, co jest mniej kosztowne.


Jakie towary i usługi można byłoby sprzedać na indyjskim rynku i co Indie mogą nam zaoferować?

– Nie dysponuję, niestety, najnowszymi danymi na ten temat. Jednak niewątpliwie duże możliwości miałby nasz przemysł zbrojeniowy. Jest to kraj demokratyczny, więc nie ma przeciwwskazań prawno-etycznych. Jednak także w tej dziedzinie jest bardzo duża konkurencja – ze strony Rosji, USA, Ukrainy i innych państw.


Jak powinniśmy budować relacje z Indiami, które mają długą tradycję, m.in. z okresu wojny, a ostatnimi czasy łączy nas choćby działalność o. Mariana Żelazka? Pan zasiadał w Komitecie Inicjującym Nominację o. Mariana Żelazka do Pokojowej Nagrody Nobla 2002, który jest znany w tym kraju.

– Polska ma dobrą prasę w tym kraju, nasz wizerunek jest odbierany pozytywnie. Między innymi dzięki takim osobom, jak ojciec Marian czy jak pani doktor Helena Pyz, ale także – co może być zaskakujące – dzięki polskiej poezji, która jest bardzo ceniona w kręgach literackich, czy polskiemu filmowi (Kieślowski, Wajda, Zanussi) i teatrowi (Grotowski). Jednak zasięg informacji o naszym kraju jest mocno ograniczony. Musimy więc po prostu wykazywać jeszcze większą aktywność w budowaniu relacji, tym bardziej że, jak już wspomniałem, mamy dużą konkurencję. Możemy wykorzystać także naszą przynależność do Unii Europejskiej.


Ale na razie każdy kraj UE właściwie gra na własną rękę?

– Rzeczywiście, jednak moim zdaniem, można wykorzystać struktury unijne.


Jak ocenia Pan stan kontaktów kulturalnych i naukowych?

– Aby właściwie odpowiedzieć na to pytanie, trzeba mieć świadomość, że Indie, jeśli chodzi o wielkość i różnorodność, są odpowiednikiem całej Europy. Pamiętając więc o tych proporcjach, trzeba bardzo pozytywnie ocenić to, co zrobiono dotychczas. Szczególnie intensywnie działała ostatnio nasza ambasada w osobie pani radcy Małgorzaty Weisis-Gołębiak. To ona patronowała współpracy indologa, pani Renaty Czekalskiej z UJ, z wybitnym poetą indyjskim Ashokiem Vajpeim. Owocem ich współpracy są cztery dwujęzyczne tomy przekładów poezji polskiej na język hindi (Różewicz, Herbert, Miłosz i Szymborska). W Warszawie stale z nami współpracują profesorowie z Indii, ucząc wraz z nami języków indyjskich. Od jakiegoś czasu coraz więcej naszych studentów uzupełnia swoją wiedzę o Indiach, jeżdżąc tam na studia. Młodzi ludzie z tego kraju interesują się studiami w Polsce, a przede wszystkim kierunkami technicznymi. Jestem pewien, że te kontakty będą coraz żywsze. Jest to zmiana, którą zawdzięczamy odzyskaniu przez nasz kraj suwerenności, a także członkostwu w Unii Europejskiej.


Dziękuję za rozmowę.

Indie

(dane za 2006 r.)

Liczba ludności: 1,1 mld*

Średnia wieku: 24,8*

Przyrost naturalny: 1,6 proc.*

PKB: 4,1 bln USD

PKB: na 1 mieszkańca: 3,8 tys. USD

Wzrost gospodarczy: 9,4 proc.

Bezrobocie: 7,8 proc.

Wielkość populacji poniżej granicy ubóstwa: 25 proc.**

Budżet: 97 mld USD

Wydatki budżetowe: 128,7 mld USD

Dług publiczny: 60 proc. PKB

Wartość eksportu: 123,2 mld USD

Wartość importu: 184,4 mld USD

Dług zagraniczny: 131 mld USD

Rezerwy złota i walutowe: 176 mld

Wartość inwestycji zagranicznych w Indiach: 67,7 mld USD

Źródło: CIA Factbook

* – dane za 2007 r.

** – dane z 2002 r.