Możliwy wariant „trzech kroków”

Z Tomaszem Markowskim, wiceprzewodniczącym Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, rozmawia Wojciech Wybranowski

Dwa lata po wyborach parlamentarnych Prawo i Sprawiedliwość jest gotowe oddać władzę – wszystko na to wskazuje – w ręce Platformy Obywatelskiej i LiD.

– W polityce, zwłaszcza w takiej, o której myśli się długofalowo, nie zawsze jest tak, że ma się władzę. Czasami trzeba ją oddać. Spójrzmy jednak na to dwupłaszczyznowo. Po pierwsze, my jako PiS nie czujemy, że oddajemy władzę, bo na pewno będziemy walczyli w wyborach jak każda inna partia. Przed nami prawdopodobnie kampania wyborcza, o wynikach której zadecydują wyborcy w demokratycznym głosowaniu. Po drugie, dopóki wybory nie zostaną ogłoszone, mam nadzieję, że pozostanie przy władzy rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego, więc na dzień dzisiejszy władzy nie straciliśmy i kontynuujemy to wielkie dzieło zmian w Polsce, jakie zaczęliśmy.

Za chwilę może się okazać, że postkomuniści wspólnie z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin przegłosują konstruktywne wotum nieufności. Tym bardziej że dziś jeszcze nie wiadomo, jak zachowają się w tej sprawie PSL i Platforma…

– Myślę, że do tego nie dojdzie. Poza tym bardzo prawdopodobny jest scenariusz tak zwanych trzech kroków konstytucyjnych, może tak być. A to spowoduje, że rząd Jarosława Kaczyńskiego jeszcze kilkanaście tygodni będzie sprawował władzę.

Scenariusz trzech kroków – czyli premier wraz z rządem podaje się do dymisji, prezydent ponownie powierza Kaczyńskiemu misję powołania nowego rządu…

– Najpierw w parlamencie szuka się poparcia przez dwa tygodnie. Później wkracza prezydent, wskazując ewentualne rozwiązania. Jak się nie uda uzyskać większości dla nowego rządu, to musi być jeszcze jedna próba i dopiero później wybory. Zyskujemy w ten sposób czas na przeprowadzenie najważniejszych ustaw, tych, które obiecaliśmy Polakom, a których z różnych przyczyn nie udało się do tej pory zrealizować. Trzeba chociażby – o czym „Nasz Dziennik” przecież wielokrotnie pisał – naprawić zniszczoną orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego ustawę lustracyjną i zagwarantować Polakom dostęp do archiwów IPN. Konieczne jest jak najszybsze przyjęcie pakietu ustaw pozwalających i przyspieszających prace przy organizacji Euro 2012… Tak jak mówiłem, nie sądzę, żeby zrealizował się scenariusz konstruktywnego wotum nieufności, a jeśliby się tak stało, pokazałoby to prawdziwe oblicze Platformy Obywatelskiej.

Koniec końców do wcześniejszych wyborów dojdzie…

– I my w nich powalczymy. To nie jest tak, że oddajemy władzę bez walki, mówimy: poddajemy się. Proszę pamiętać, że nadal jesteśmy najsilniejszą partią konserwatywnej prawicy. A sondaże? Pamięta pan Białystok i wybory uzupełniające? Tam też sondaże nie dawały nam większych szans, mieliśmy być daleko za Platformą. A jaki był wynik wyborów? Odwołam się też do wyborów samorządowych. Platforma miała mieć miażdżącą przewagę, a okazywało się, że wynik jest zbliżony albo różnica w tę czy w drugą stronę jest minimalna. Nie czekamy z założonymi rękami, nadal staramy się w miarę możliwości realizować nasze założenia programowe; po wolcie Giertycha jest nam zdecydowanie trudniej, ale prace idą naprzód. I myślę, że to będzie również w realny sposób przekładało się na wynik wyborczy. Poza tym to odróżnia Jarosława Kaczyńskiego od większości polityków, że nie jest ogarnięty jakąś żądzą władzy, nie każe się na wyrost tytułować premierem z tego czy innego miasta. Dla Jarosława Kaczyńskiego władza nie jest dobrem samym w sobie, ale środkiem potrzebnym do realizacji określonego celu, bardzo konkretnego – naprawy Rzeczypospolitej.

Bez względu na to, kiedy będą wybory, na scenie politycznej dojdzie do sporego przemeblowania. Być może wzmocni się SLD, teraz jako LiD, ale poza Sejmem mogą znaleźć się inne ugrupowania, m.in. LPR czy Samoobrona.

– Na pewno ważną rzeczą jest – i myślę, że premier Kaczyński również tę opinię podziela – by w Polsce wykształcił się pewien konkretny, ustabilizowany model demokracji parlamentarnej, tak jak to ma miejsce w krajach, w których demokracja ma dłuższą tradycję niż w Polsce, choćby dlatego że nie zaznały komunistycznej niewoli, m.in. w Wielkiej Brytanii.

Mówi Pan o systemie zbliżonym do dwupartyjnego?

– Mówię o modelu, w którym partie zajmują pewne stałe miejsce. To znaczy nie jest tak, że co wybory ktoś wpada na kolejny „genialny” pomysł i w Sejmie pojawiają się nowe ugrupowania, często składające się z tych samych polityków, ale pod nowym szyldem czarującym Polaków fajerwerkami nowej partii. Chodzi o to, by ustabilizować demokrację – na rynku politycznym jest pewna liczba ugrupowań reprezentujących określone idee. To jest dalekosiężna myśl Jarosława Kaczyńskiego, bo dotąd co wybory pojawiają się nowe ugrupowania. Trzeba stworzyć nowy model, w którym w przyszłości mogłyby się znaleźć i PiS, i Platforma… Czy byłby to model 2+2, czyli dwie większe partie i dwie mniejsze, czy trochę inny – to już kwestia czasu i decyzji wyborców.

Na dzień dzisiejszy w tym modelu nie bardzo widzę miejsce na przykład dla Samoobrony… Liderom tego ugrupowania grożą tymczasowe aresztowania, procesy karne, Andrzej Lepper praktycznie pogrąża się z dnia na dzień, spada poparcie dla jego partii…

– Na dzień dzisiejszy rzeczywiście trochę tak to wygląda. Ale nie dlatego, że ktoś by chciał Samoobronę wykluczyć, bo to partia chłopska, bynajmniej nie o to chodzi. Partia ludowa jak najbardziej mogłaby funkcjonować w takim modelu, natomiast jest trochę tak, że Samoobrona wyklucza z poważnej polityki sama siebie. Z tym że jest to już kwestia liderów tego ugrupowania i ich wiarygodności, która jest mocno wątpliwa, co pokazuje chociażby sprawa złożenia przez tych panów – jak wykazuje prokuratura – fałszywych zeznań przeciwko ministrowi Ziobrze. Problemy Samoobrony – pozycji tego ugrupowania w Sejmie, wiarygodności, sposobu odbioru przez społeczeństwo – wiążą się z kwestiami mającymi miejsce wewnątrz tego ugrupowania, nie na zewnątrz. Nikt nie dyskwalifikuje żadnego polityka Samoobrony tylko dlatego, że jest w ugrupowaniu o takiej nazwie, bo znajduje się tam sporo ludzi kompetentnych, uczciwych i gotowych do merytorycznej pracy. Osobiście poznałem posła Młynarczyka, który był w Samoobronie. Mogę powiedzieć, że jest to bardzo porządny człowiek. To potwierdza, że fakt, iż ktoś jest w Samoobronie, bynajmniej nie oznacza, że ten ktoś jest do niczego. Problemem Samoobrony jest kwestia pewnych wewnętrznych zależności i niektórych ludzi reprezentujących ją na zewnątrz. Proszę zobaczyć, że dzisiaj opinia publiczna nie odbiera Samoobrony przez pryzmat wielu posłów rzetelnie, uczciwie pracujących w komisjach sejmowych nad projektami ustaw, ale przez pryzmat choćby sprawy Łyżwińskiego, afery gruntowej czy fałszywych oskarżeń rzucanych przez Leppera. I to powoduje, że Samoobrona sprawia wrażenie partii kończącej swój żywot, ale nie dlatego że ktoś niszczy ją od zewnątrz, lecz dlatego że ktoś targa nią od środka.

No dobrze, załóżmy, że wniosek Giertycha o konstruktywne wotum nieufności zostaje odrzucony. Ale jest też wniosek Platformy Obywatelskiej o odwołanie każdego ministra rządu Kaczyńskiego. I można spodziewać się, że w ramach osłabiania PiS opozycja zewrze szeregi, by pozbyć się najmocniejszych punktów tego rządu, m.in. ministra Ziobry, ministra Religi…

– Absurdalny wniosek. Jego przyjęcie spowoduje pewną „zabawę”, działania PO narażą podatników na koszty, sam zaś Sejm na dalszą utratę pewnego prestiżu społecznego. Dla mnie wniosek PO jest kabaretowy. Nawet jeśli wnioski PO o odwołanie kolejnych ministrów rządu Jarosława Kaczyńskiego dzięki poparciu SLD, LPR i Samoobrony będą przechodziły w Sejmie, to prezydent dziesięć minut później może powołać tę samą osobę na stanowisko ministra. Dlatego mam nadzieję, że opozycja zrezygnuje z zamiaru przeprowadzenia tej głupiej i kosztownej zabawy. Lepiej, żeby Sejm zajął się pracą nad kolejną ustawą niż sprawą, która będzie miała wydźwięk i charakter wyłącznie polityczny, ale nie przyniesie Polakom żadnej korzyści, a wręcz przeciwnie. Zresztą proszę zwrócić uwagę na fakt, że kiedy w ramach wewnętrznej wymiany odwoływany jest jakiś minister rządu Jarosława Kaczyńskiego, wówczas Platforma natychmiast podnosi krzyk, że przecież to „bardzo dobry minister był i dlaczego został odwołany”. A tu składa wnioski o odwołanie wszystkich. To krok destrukcyjny, pokazujący wyraźnie, że poza destrukcją Platforma Obywatelska nie ma żadnego pomysłu dla Polski.

A sprawa Janusza Kaczmarka, jego dymisji i obustronnych oskarżeń… Nie uważa Pan, że bardzo zaszkodziło to Pana ugrupowaniu? Raz – że jako szef MSWiA Kaczmarek zrobił kilka dobrych rzeczy, dwa – takie wzajemne zarzuty to chyba nie najlepsze public relations przed wyborami.

– Myślę, że trochę zaszkodziła, ale nie było innego wyjścia. Bez względu na pewne konsekwencje premier jednak postępuje zgodnie z zasadniczym kierunkiem – a mianowicie, że jeśli coś jest nie tak, to podejmuje stosowne decyzje. Do tej pory partie polityczne działały odwrotnie – jeśli coś było nie tak we własnych szeregach, natychmiast zamiatano to pod dywan. Premier Kaczyński postępuje inaczej: nie godząc się na jakąkolwiek nieuczciwość ludzi we własnych szeregach, podejmuje trudne decyzje, nawet jeżeli mogą one oznaczać przykre dla partii konsekwencje. Przyznaję, że wcześniej nie znałem człowieka, który byłby równie bezkompromisowy jak Jarosław Kaczyński. Zna pan innego premiera, który sprawując władzę, tak jednoznacznie opowiedziałby się za przeprowadzeniem wcześniejszych wyborów i zdaniem się na głos i ocenę społeczeństwa?

Z tego, co ustalił „Nasz Dziennik”, wynika, że być może już za kilkanaście dni w Sejmie pojawi się wniosek o uchylenie immunitetu Lepperowi. Pana zdaniem taki wniosek ma szanse na przyjęcie w tym Sejmie? Z przyczyn politycznych z pewnością przeciw niemu wypowiedzą się SLD, Samoobrona i LPR.

– LPR nie jest w stanie zablokować ani przepchnąć niczego. Bądźmy realistami. Nie wiem, jak zachowa się Platforma, ale gdyby zagłosowała przeciwko odebraniu immunitetu Lepperowi, to byłaby totalna kompromitacja. Nie sadzę, żeby liderzy PO sobie na to pozwolili. Chociaż z drugiej strony mam w pamięci głosowanie nad immunitetem posłanki Ostrowskiej, którą Platforma wspólnie z SLD wybroniła…

Dziękuję za rozmowę.