Klucz leży w rękach PiS

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie mówi, że życie ludzkie w obecnie obowiązującej Konstytucji jest chronione od momentu poczęcia. Nasza propozycja zmierzała tylko – czy aż – do tego, by wykluczyć jakiekolwiek interpretacyjne dywagacje na ten temat

Z posłem Andrzejem Mańką (LPR), wiceprzewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP, rozmawia Anna Skopinska

Od kilku tygodni widać wyraźnie, że komisja nadzwyczajna ds. zmian w Konstytucji pracuje wolniej, niż planowała…

– Będąc w prezydium komisji, kilkakrotnie sugerowałem pani przewodniczącej, byśmy pracowali szybciej. Rozmawiałem też o tym z marszałkiem Markiem Jurkiem. Mówił, aby wykorzystywać możliwości regulaminowe, by zgłaszać konieczność przyspieszenia prac. Jednak jeśli deklaracje ustne są różne od późniejszej rzeczywistości, to nie bardzo jest jak zareagować regulaminowo. Były deklaracje, że na ostatnim posiedzeniu mamy się spotkać dwukrotnie, potem okazało się, że jest tylko jedna komisja. Mieliśmy się spotkać w przyszłym tygodniu, teraz okazało się, że komisja została odwołana. Powód – podobno niektórym posłom nie odpowiada termin.

Czyja to wina, że wszystko jest tak bardzo opóźniane?

– Mam wrażenie, że niektórym posłom z Prawa i Sprawiedliwości wcale nie zależy na tej sprawie. Sugerowałem, byśmy spotkali się we wtorek bezpośrednio przed przyszłym posiedzeniem Sejmu, ale nie wiem, co z tego wyniknie. Gdybyśmy się postarali, to na jednym takim spotkaniu moglibyśmy sprawę zamknąć i skierować projekt do drugiego czytania.

Dostali jednak Państwo od marszałka Sejmu – jako komisja – termin, do którego trzeba oddać sprawozdanie i przygotować projekt.

– Na pewno marszałkowi zależy, by jak najszybciej nad tym debatować. Ale sam fakt, że w ubiegłym tygodniu PiS zapowiedziało złożenie nowego projektu zapisu, już opóźni tę sprawę. Na ostatniej komisji posłowie Prawa i Sprawiedliwości sygnalizowali złożenie nowych próśb o ekspertyzy. Tą samą drogą może pójść też lewica. I znowu cała procedura się wydłuży.

Nie ma Pan wrażenia, że przeciąganie prac, a teraz nowy projekt premiera służą pewnemu celowi?

– Niestety, można tak domniemywać. To przedziwna sprawa – nawet jeśli Prawo i Sprawiedliwość miało odrębne zdanie, to był czas, by tę poprawkę przygotować dużo, dużo wcześniej. Dyskusja nad zmianą Konstytucji toczy się już bowiem od kilku miesięcy. A PiS ma w swym gronie wybitnych prawników. Wtedy moglibyśmy pracować jednocześnie nad obydwoma pomysłami. Tym bardziej że pod pierwotnym projektem podpisało się ponad 150 posłów, w tym zdecydowana większość z PiS. Oni zadeklarowali tym samym, że to jest dla nich propozycja optymalna. Teraz niezrozumiałe jest dla mnie wycofywanie się na inne pozycje.

Czyli to jest tak, że jak szef rządu złożył swoją propozycję, to posłowie PiS z komisji zmieniają zdanie?

– Tak. Projekt, który zgłosiliśmy – tak oczekiwany przez środowisko – podzielił klub PiS. Nie wszyscy parlamentarzyści z tego klubu chcieli za nim głosować. Według mnie, propozycja premiera obliczona jest przede wszystkim na to, by nie było konfliktu wewnątrz klubu. Co więcej, ona pozwoli tych nieprzekonanych przekonać, a tych, którzy mają inne zdanie, zdyscyplinować. Jednak trzeba zauważyć, że ta propozycja przekreśla możliwość przeforsowanie pierwotnego zapisu – ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Bo ta nowa propozycja – poza uspokojeniem w klubie PiS – zmierza do utrącenia naszego projektu jednoznacznie określającego, kiedy życie się zaczyna i kiedy się kończy – co oznacza praktyczny zakaz ingerencji w ludzkie życie.

Co zatem różni najnowszą propozycję („Rzeczpospolita Polska chroni życie dzieci poczętych poprzez ustawodawstwo i wszechstronne wysiłki władz publicznych”) od obowiązującego porządku? Czy faktycznie ten zapis będzie lepiej chronił życie?

– Moim zdaniem, nie. Ta propozycja jest potwierdzeniem tego, co się obecnie w Konstytucji znajduje, tylko innymi słowami. W związku z tym to nie może być docelowym projektem.

Można powiedzieć, jak podają to media, że to ukłon premiera w stronę Platformy Obywatelskiej?

– Tak mi się wydaje. Propozycja premiera powoduje, że posłowie bardziej liberalni będą głosować za jego rozwiązaniem, a nie za tym pierwotnym. A wydawało się, po pierwszych spotkaniach komisji, po rozmowach z parlamentarzystami, że była duża szansa przeforsowania naszego zapisu chroniącego życie od momentu poczęcia z dodaniem poprawki: „do naturalnej śmierci”. Wszystko pewnie i tak okaże się w głosowaniach.

Premier chciał pokazać swoje poglądy?

– Potwierdził je. Podczas dyskusji nad projektem zmiany w Konstytucji patrzymy na niego poprzez obecnie obowiązującą ustawę o planowaniu rodziny. W tym kontekście powszechnie funkcjonuje pogląd, że to idealne rozwiązanie i nie trzeba go zmieniać. W związku z tym nasza propozycja przez wielu jest postrzegana jako zagrożenie, że ta ustawa zostanie zmieniona. Dlatego, żeby bronić tej ustawy, próbuje się tak skonstruować zapis konstytucyjny, by w przyszłości nie dopuścił do zmiany na jednoznacznie chroniącą życie.

Jednak eksperci podczas prac komisji podnosili, że obecna ustawa w zbyt szerokim zakresie zezwala na aborcję.

– Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie mówi, że życie ludzkie w obecnie obowiązującej Konstytucji jest chronione od momentu poczęcia. Nasza propozycja zmierzała tylko – czy aż – do tego, by wykluczyć jakiekolwiek interpretacyjne dywagacje na ten temat. Ten zapis by to powodował. Stąd istnieje mimo wszystko potrzeba weryfikacji obecnie istniejącej ustawy. Nawet na gruncie tej Konstytucji. Pojawiają się bowiem pytania – co w sytuacji, gdy matka żąda usunięcia ciąży i tego dokonuje, powołując się na klauzulę, że dziecko zostało poczęte w wyniku przestępstwa, a po dokonaniu aborcji się okazuje, że to była nieprawda. Kobieta jest w takim wypadku w zasadzie bezkarna. To prosty sposób nadużywania obowiązującej ustawy. Dlatego będziemy starali się bronić naszego zapisu, bo on jednoznacznie, bez żadnych możliwości interpretacyjnych określa, że życie ludzkie jest chronione od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Ten zapis sugeruje też, iż polskie prawo powinno być oparte na solidnych fundamentach – na prawie naturalnym.

Co wynika z innych opinii, które rozpatrywała komisja? Idą Państwo w dobrą stronę?

– Zdecydowana większość, czyli 90 proc. ekspertyz, które do tej pory wpłynęły, potwierdza nasz kierunek działania. Zarówno te dotyczące kwestii ściśle prawnych, samej Konstytucji, jak i te, które mówią o innych aspektach tego problemu. Zapis: „od poczęcia” jest w Konstytucji potrzebny. Nie wiem, dlaczego mamy uciekać w jakieś niejednoznaczności, które znajdują się w propozycji premiera. Dlatego nie traktujemy jej – nawet jeśli miałaby być podstawą do dalszych prac – jako ostatecznej, ale będziemy starali się ją zmodyfikować w takim stopniu, by jasno gwarantowała, że życie jest chronione od poczęcia do naturalnej śmierci.

Jest szansa, by w takiej formie ten zapis wyszedł z komisji? Jest szansa na wprowadzenie go do Konstytucji?

– Klucz leży w rękach PiS. To jest największy klub parlamentarny i od jego głosów zależy przesądzenie tej kwestii, także w komisji. Dlatego apelowałbym do posłów Prawa i Sprawiedliwości, by w sumieniu rozstrzygnęli tę kwestię w taki sposób, który nie będzie budził żadnych wątpliwości.

Byłem naprawdę wielkim optymistą, gdy rozpoczynaliśmy akcję zbierania podpisów pod tym pomysłem. Ten Sejm ma niepowtarzalną szansę wprowadzenia zapisu, który będzie miał znaczenie nie tylko w kategoriach naszej Ojczyzny, ale w całej debacie ogólnoeuropejskiej. Takie zobowiązanie nałożył na nas Ojciec Święty Jan Paweł II – jeśli wchodzimy do UE, do jej struktur, to m.in. po to, by wnieść własne doświadczenie, spojrzenie na sprawy społeczne, na życie ludzkie, na korzenie naszej cywilizacji.

Środowiska liberalne i media walczą jednak, by pokazać, że zapis ograniczy wolność kobiety.

– Mamy do czynienia z potworną walką między cywilizacją śmierci a cywilizacją życia i miłości. Ludzie, którzy opowiadają się po tamtej stronie, będą używali każdego sposobu, by nam przeszkodzić. A wiemy, że mają potężne narzędzia do tego – choćby „Gazeta Wyborcza” czy większość mediów w Polsce jest zdeklarowana po stronie śmierci. Najgorsze jest to, że tamte środowiska posuwają się do manipulacji samą kobietą.

Także na spotkaniach komisji padały stwierdzenia – ze strony przeciwników zmiany Konstytucji – że państwo polskie nie jest przygotowane na pomoc rodzinom z niepełnosprawnymi dziećmi albo na pomoc dzieciom, które zostaną odrzucone przez matki mające obowiązek je urodzić.

– To policzek dla wielu tysięcy mam, które poświęciły swoje dobro, opiekując się niepełnosprawnym dzieckiem. To wspaniałe kobiety, a to, co robią, to najwyższy przejaw miłości. Jeśli chcielibyśmy uznać pojawiające się argumenty, to doszlibyśmy do wniosku, że zabijanie dzieci jest możliwe z powodów społecznych. Trzeba zrozumieć, że najlepszą gwarancją tego, by państwo zaczęło szanować człowieka na różnych etapach jego rozwoju, jest jednoznaczne stwierdzenie, że człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Argumentacja w drugą stronę, że jeśli państwo w jakimś aspekcie niedomaga, możemy więc zabijać dzieci, jest nie do przyjęcia. Trzeba poprawiać komplementarnie organizację naszego państwa, zaczynając od ochrony dziecka poczętego, kończąc na pomocy emerytom i rencistom.

Stowarzyszenia obrońców życia przekonują, że w zapisie powinna się znaleźć także obrona przed eutanazją. W propozycji, która wyszła z kancelarii premiera, jej brakuje.

– Wracamy do najistotniejszego punktu tej dyskusji – jeśli pozwolimy na naruszanie życia w jakimkolwiek punkcie, czy to będzie dziecko nienarodzone, czy osoba starsza, spowodujemy otwarcie się przestrzeni, że można zabijać np. dzieci niepełnosprawne. Nieprawdopodobny przykład z Ameryki, gdzie rodzice dokonali okaleczenia swojego dziecka tylko dlatego, by ułatwić sobie życie, jest tu przykładem, do jakich skutków może doprowadzić ingerencja w godność człowieka.

Teraz więc czekamy na to, co wypracuje komisja i jak zachowają się posłowie, którzy przed społeczeństwem deklarowali obronę życia.

– Będę walczył o to, byśmy pracowali szybciej, bo może się okazać, że tak dobra koniunktura zacznie się zmieniać. Wierzę jednak w zdrowy rozsądek polityków. Jeśli jasno deklarujemy chęć ochrony życia ludzkiego, to powinniśmy przekuć to w czyn jak najszybciej i dać Sejmowi dobry projekt do głosowania.

Dziękuję za rozmowę.