Kamuflaż biurokratycznej dyktatury

Z Piotrem Łukaszem Andrzejewskim, senatorem PiS, konstytucjonalistą, rozmawia Izabela Borańska

Traktat lizboński można uważać za martwy po tym, jak Irlandia powiedziała mu „nie” w referendum? Jak powinna postąpić z nim Polska?

– Z punktu widzenia prawa międzynarodowego traktat nie obowiązuje. Natomiast obowiązywałby nie jako traktat tworzący UE, bo do tego jest potrzebna jednomyślność, tylko jako umowy dwustronne. Teraz mamy dwudniowy szczyt UE w Brukseli. Stanowisko Polski będzie takie, jak politycznie zostanie to uzgodnione. Z punktu widzenia ściśle prawnego traktat lizboński nie wszedł w życie i nie wejdzie, nawet gdyby go inne państwa ratyfikowały w sposób przewidziany ich prawem, jeśli chociaż jedno państwo nie wyrazi na to zgody w formie przepisanej swoim prawem wewnętrznym. Irlandia odrzuciła traktat, w związku z tym jest on nie tyle martwy, ile w dalszym ciągu pozostaje w kwestii projektu przyjętego przez niektóre państwa, a przez niektóre odrzuconego.

Niewątpliwie dotychczasowy traktat nicejski dla Polski jest korzystniejszy z punktu widzenia siły decyzyjnej państwa polskiego. Natomiast z punktu widzenia Unii jako całości ta sytuacja nie jest najkorzystniejsza, bo nie ma osobowości prawnej, nie ma jednolitej władzy wykonawczej Unii jako podmiotu prawa międzynarodowego.


Co według Pana jest zasadniczą wadą traktatu lizbońskiego, a co sprawia, że część państw jest wobec niego krytyczna?

– Po pierwsze, ja osobiście należę do tzw. grupy eurokonstruktorów, tylko w oparciu o inne zasady niż formułowane dotychczas w traktatach, a zwłaszcza w traktacie lizbońskim. Jestem krytycznie nastawiony do traktatu lizbońskiego. Dlatego że on narusza zasadę demokracji. Co to jest demokracja? Są to równe prawa podmiotów podstawowych. Tam, gdzie dotyczy to członków Unii, są to jednostki ludzkie, natomiast tam, gdzie dotyczy to prawa międzynarodowego, to podstawową jednostką jest państwo. W związku z tym ten sposób traktowania przez prawo międzynarodowe poszczególnych państw członków UE jest dyskryminacyjny ze względu na siłę głosów w stosunku do państw, które posiadają mniejszy potencjał ludnościowy. Równość głosów musi istnieć nawet przy systemie większościowym w podejmowaniu decyzji poszczególnych państw, jeżeli chodzi o zasadnicze cele i realizację polityki i praktyki funkcjonowania Unii na zewnątrz, w stosunku do wyzwań globalizacyjnych.


Co teraz powinien zrobić prezydent Kaczyński? Ostatnie słowo należy do niego, może traktat ratyfikować albo nie.

– Nie wiem, jak się zachowa prezydent. Natomiast ja zgłaszałem i podtrzymuję zastrzeżenia co do konstytucyjności tego traktatu, a pewien odłam społeczeństw nie tylko w Polsce, ale też w Niemczech i innych krajach zgłasza takie zastrzeżenia i skarży ten traktat do swoich trybunałów konstytucyjnych, sądów konstytucyjnych. W związku z tym coś jednak, jak widać, jest na rzeczy. Bardzo istotne jest, aby prezydent zadał Trybunałowi Konstytucyjnemu – jest taka szansa przed ratyfikacją – pytania w zakresie abstrakcyjnego przekazania kompetencji państwa polskiego Unii, co będzie Unia nam zabierać, a z czego będziemy rezygnować. Traktat mówi, że UE może decydować za nas, za konstytucyjne organy, nie określając, jakie kompetencje zostaną jej przekazane. W związku z tym wydaje się, przynajmniej ja jestem takiego zdania, że zakres kompetencji organu międzynarodowego, jakim jest Unia, jest określony zbyt abstrakcyjnie i za szeroko. On musi być określony konkretnie.

Uważam, że prezydent ma do wyboru: albo poczekać, albo znowu upomnieć się o modyfikację tego traktatu, albo przekreślić go i szukać innego rozwiązania, dalej idąc drogą traktatu konstytucyjnego, ale opartego na zasadzie równości państw, na zasadzie konfederacji, a nie federacji. Ja to widzę w ten sposób, że najpierw, zanim się przystąpi do formułowania traktatu, trzeba jego podstawowe zagadnienia, które ma regulować, poddać wstępnej akceptacji przez poszczególne państwa. Wtedy nie będziemy mieli takich niespodzianek, bo wstępne założenia powinny być rzeczywiście wstępne, a nie post factum poznane przez poszczególne parlamenty czy poszczególne państwa w drodze referendum, zanim traktat zostanie podpisany.


Przy traktacie lizbońskim ta droga wytyczona była odwrotnie.

– Dokładnie. Ten traktat jest narzucany przez małą grupę państw, a później się niejako przymusza politycznie poszczególne kraje do jego akceptacji. Najpierw muszą być pewne pryncypia, np. czy ma być wspólny minister spraw zagranicznych itd. I każde z tych zagadnień powinno być poddane wstępnej akceptacji, przyjęte przez poszczególne państwa, i wtedy byłoby wiadomo, co jest bezspornie do przyjęcia, a co do przyjęcia nie jest. Ta droga wydaje mi się drogą nie tylko bardziej demokratyczną, ale drogą, w której wola każdego z członków Unii będzie respektowana. W tej chwili ta wola jest niejako wymuszana politycznie.


Irlandczycy mieli wiele obaw co do traktatu i wyrazili je w referendum. Jak zagłosowaliby Polacy, gdyby doszło do referendum?

– Jesteśmy w obrębie fałszywej świadomości, celowo wywołanej przez elity polityczne, jeżeli to w ogóle są elity, a nie instrumentalne sfery interesów. Dlatego że postawiono bardzo dziwną alternatywę: jeżeli jesteś za integracją europejską, to jesteś za traktatem. Tymczasem twierdzę, że prawdziwa integracja europejska będzie o wiele lepiej przebiegać, jeśli ten traktat nie zostanie dziś przyjęty. Ja jestem zwolennikiem integracji, ale na starej zasadzie generała Charles’a de Gaulle’a – Europy Ojczyzn, czyli jednego podmiotu prawa międzynarodowego z równymi prawami poszczególnych państw, równymi prawami poszczególnych obywateli. Tymczasem to, co nam się dzisiaj proponuje, jest pewnym kamuflażem dyktatury biurokratycznej czapy, gdzie decydują większe państwa. Dzisiaj czarowanie nas tym, że będzie np. wspólna polityka energetyczna, można osiągać również poprzez sferę współdziałania, jak dotychczas, kiedy głos każdego z państw oparty na traktacie nicejskim będzie bardziej czytelny niż wtedy, kiedy będą te rozwiązania odgórnie narzucane.


Można ratyfikować traktat bez ustawy kompetencyjnej?

– Wydaje mi się, że zwykła wiarygodność polityczna wymaga jednak rzetelności prezentowanych postaw i wiarygodności dwóch stron, aby tej umowy dotrzymać. To problem asekuracji i tego, jak będą podejmowane decyzje. Jest to umowa bardziej polityczna, która ma przybrać charakter prawny, jeżeli ona nie zostanie dotrzymana, to ekipa, która ją zawarła, a która odstępuje od tej umowy, przestaje być dla mnie wiarygodna. Przestaje być wiarygodna również w innych aspektach swoich działań.