Esbecy nie mogą nadawać tonu w dyskusji o lustracji

W przyszłym tygodniu debata i głosowanie w Senacie nad projektem nowej ustawy
lustracyjnej, tymczasem zdania na jej temat wśród senatorów PiS są podzielone…
– Faktycznie, mamy w tej chwili do czynienia z poprawkami senackimi biegnącymi,
można by powiedzieć, dwutorowo. Jeden to ten reprezentowany przez Komisję Praw
Człowieka i Praworządności kierowaną przez senatora Zbigniewa Romaszewskiego.
Drugi tor – to zgłaszane przez posłów i senatorów PiS pewne wątpliwości co
do charakteru tych poprawek. Stanowisko wśród senatorów nie jest jednoznaczne,
jeszcze do końca nie jest wiadomo, jak te poprawki ostatecznie będą wyglądać.

Senator Romaszewski zgłosił postulat: albo wszystkie, albo żadna. Jednocześnie
na łamach mediów niechętnych lustracji ustawa o udostępnianiu informacji organów
bezpieczeństwa państwa komunistycznego jest systematycznie torpedowana.
– Nie wiem, czy poprawki, których przyjęcie proponuje senator Romaszewski,
zyskają wystarczającą większość do ich przyjęcia, natomiast mają olbrzymie
przebicie społeczne, medialne i propagandowe. Jest prowadzona wielka akcja
propagandowa, której celem ma być obalenie nowej ustawy lustracyjnej. Szuka
się wszelkich środków, żeby podważyć możliwość zrealizowania jej celu. Zastanawiając
się nad poprawkami przygotowanymi przez senatora Romaszewskiego, trzeba sobie
odpowiedzieć na pytanie, jaki jest cel przyjętej przez Sejm nowej ustawy lustracyjnej.
Czy status quo, czyli utrzymanie tego, co jest dotychczas, czy też radykalna
zmiana sytuacji, w którą zostaliśmy uwikłani pod koniec kadencji rządu SLD,
kiedy to przyjęto obowiązującą obecnie ustawę, wprowadzającą nas dalej w dyspozycyjne
funkcjonowanie układu esbecko-wojskowego.

Sugeruje Pan, że osoby i środowiska dążące do zablokowania lub choćby
wprowadzenia daleko idących zmian w lustracji boją się tej – cytując Pana
słowa – "radykalnej
zmiany sytuacji"?
– Ponieważ art. 4 nowej, proponowanej przez Sejm ustawy lustracyjnej mówi o
tym, że osoby pełniące funkcje publiczne będą musiały same wystąpić o zaświadczenie
lustracyjne IPN i ujawnienie swoich materiałów, padł na niektórych strach i
poczucie zagrożenia ujawnieniem prawdy. System peerelowski nie mógł funkcjonować
bez starannego współdziałania dużej większości obywateli naszego kraju. I oni,
czując się dzisiaj wyzwoleni z odpowiedzialności za tamten okres, chcieliby
zataić rzeczywistość. My wyznajemy zasadę ewangeliczną – nie tylko "szukajcie
prawdy, a ona was wyzwoli", ale uważamy również, że ma ona wyzwolić nas
z zależności od tych ludzi, funkcjonariuszy SB, którzy dotąd trzymają w ręku
nasze losy. Proszę zwrócić uwagę, podam trzy przykłady: proces Leszka Moczulskiego
– prowadzony na jego własne życzenie, Józefa Oleksego czy Jerzego Jaskierni
i Zyty Gilowskiej. Okazuje się, że materiały, które zostały po SB, wszyscy
teraz podważają, mówiąc, że są niekompletne, zachowane tylko częściowo, niemiarodajne.
W rezultacie okazuje się, że mogą na posiedzenie sądu przyjść funkcjonariusze
SB, mogą przygotowane w okresie PRL materiały zdezawuować ci sami funkcjonariusze,
którzy wcześniej je przygotowywali; albo dodać nowe dane obciążające osoby
lustrowane albo oczyszczające z zarzutów. Stąd płynie prosty wniosek: w dalszym
ciągu jesteśmy w ich rękach. I obawiam się, że o to niektórym ludziom chodziło,
kiedy pod koniec kadencji SLD na gwałt robiono obowiązującą dziś ustawę lustracyjną.
Musimy się z tego wyzwolić, pójść w tym kierunku, który wyzwolił Niemców w
ramach ustawy Gaucka. Obowiązująca obecnie ustawa i status pokrzywdzonego oraz
sądy lustracyjne to pozostawienie nas w rękach esbeków.

Jednym z koronnych argumentów przeciwników ustawy jest to, że znosi
ona "status
pokrzywdzonego", czyli – jak twierdzą niektórzy – równa agenta z prześladowanym…
– Moim zdaniem, jest coś niesmacznego, że zgodnie z obowiązującą obecnie ustawą
– funkcjonuje "selekcjoner", który decyduje o tym, kto jest pokrzywdzonym.
W sumie takich "selekcjonerów" jest trzech: pierwszy to rzecznik
interesu publicznego, drugi – sami esbecy, zeznający podczas procesów lustracyjnych,
trzeci zaś – sąd lustracyjny, który raz może się nie mylić, innym razem może
się pomylić. Dzisiaj sądy orzekają bardzo różnie – vide sprawa Mariana Jurczyka.
Mamy procesy lustracyjne, część z osób, które w nich występują, sąd oczyści,
część nie. Ode mnie pochodzi – przedstawiony przy pierwszej uchwale lustracyjnej
Senatu w 1991 r. wzywającej do dobrowolnej lustracji – pogląd, że należy uwzględnić
świadomego informatora SB, kontakt operacyjny nie tylko wtedy, kiedy jest on
kreowany przez służby, ale też i wtedy, kiedy sam z własnej woli podejmuje
współpracę z SB. Rozszerzono to bardzo. Dzisiaj sądy kreują pewną fikcję oceny
tego, kto był, a kto nie był współpracownikiem SB, stosując dodatkowe kryteria
i modelując rzeczywistość. Trzeba się z tego modelowania rzeczywistości wyzwolić
tak, aby teczki były dostępne i jawne. Osobiście uważam, że żenujące będzie
utrzymanie statusu pokrzywdzonego i selekcjonera, który ze "stempelka
na głowę" wyznacza status pokrzywdzonego. Znam wielu ludzi, broniłem ich
w minionych latach, którzy dziś nie są w świetle jupiterów, siedzieli w okresie
PRL w więzieniach, mają złamane życie i dziś nie mają żadnej satysfakcji w
życiu społecznym. Na pewno nie daje im jej przyznawany tylko dla wybranych
papierek mówiący o statusie pokrzywdzonego. Proszę bardzo, ustanówmy medal
dla osób zasłużonych w walce o niepodległy byt Rzeczypospolitej. Medal IV RP
– dla tych, którzy byli pokrzywdzeni. Byłbym zażenowany, gdyby jedynym wyróżnikiem
dla nich był dokument określający ich jako pokrzywdzonych. Niech to będzie
znowelizowana ustawa kombatancka, niech to będzie medal, niech to będzie jakieś,
choćby minimalne, zadośćuczynienie moralne czy materialne – tego należy się
domagać, a nie tego, by – podkreślam – przyznawany wybranym status pokrzywdzonego
urósł do podstawowej rangi zasług społecznych i wypinania dumnej piersi przed
całą opinią publiczną.

Neguje Pan sens wprowadzenia wszystkich poprawek przygotowanych przez senacką
komisję?
– Do czego powinny zmierzać poprawki Senatu? Jest kilka projektów, które –
z tego, co wiem – poseł Arkadiusz Mularczyk, pilotujący nową ustawę w Sejmie,
jest skłonny zaakceptować za aprobatą PiS. Należałoby przyjąć to, co proponował
i premier Jan Olszewski, i Kancelaria Prezydenta, mianowicie: sugerowali oni
coś, co artykułowałem już w 1991 r. w Senacie – najpierw dostęp do wszystkich
dokumentów i teczek powinien mieć sam inwigilowany. Każdy inwigilowany jest
pokrzywdzonym. Błądzić jest rzeczą ludzką, ale trwać w błędzie jest już rzeczą
diabelską. Dlatego też każdy, kogo dotyczyły zgromadzone przez SB materiały,
powinien mieć możność ustosunkowania się do nich, napisania paru zdań na ich
temat i swojej opinii, jeszcze zanim zostaną ujawnione. I to w tym zaświadczeniu
IPN wprowadzanym przez nową ustawę lustracyjną powinno się znaleźć. Drugą kwestią
bardzo istotną są tzw. dane wrażliwe chronione z mocy Konstytucji. Artykuł
47 Konstytucji mówi wyraźnie, jakie dane prywatne są pod ochroną, choć oczywiście
jeżeli mamy do czynienia z osobą publiczną, to ta ochrona jest węższa z racji
tego, że jego życie jest przedmiotem oceny społeczeństwa. Natomiast trzeba
też postawić pewną barierę w ujawnieniu tych danych. Propozycja nowej ustawy
ogranicza możliwość utajnienia informacji do kwestii seksualnych i obyczajowych.
Myślę, że miarodajny jest tutaj ten 47 artykuł Konstytucji, o którym wspomniałem
wcześniej, i z kolei dostęp do swojej teczki powinien mieć inwigilowany oraz
każdy, kto potrafi się przy tym wykazać interesem prawnym. Interesem prawnym
w przypadku osoby publicznej jest możliwość poznania prawdy o życiu osoby,
na którą zamierzamy głosować. Reasumując, w "ustawie Gaucka" też
ujawnia się teczki, ale – dajmy na to – nie sąsiadce, która chce się dowiedzieć
o swoim sąsiedzie czegoś w celach plotkarskich czy towarzyskich, ale osobom,
które mają ku temu istotne powody. Przy osobach publicznych przyczyną, która
powinna być brana pod uwagę, jest konieczność poznania życia i postępowania
danej osoby. Zresztą moim zdaniem, katalog osób objętych lustracją powinien
być jeszcze bardziej rozszerzony.

Przyznam się, że bardzo mnie nurtuje, dlaczego senator Romaszewski, któremu
przecież nie można odmówić zasług i wkładu w walkę o odzyskanie niepodległości,
człowiek prawy i uczciwy, tak upiera się przy poprawkach, które w opinii wielu
osób psują lustrację. I krytykując nową ustawę lustracyjną, dołącza do tych,
którzy szerokiej lustracji od dawna się sprzeciwiali…
– Nie odmawiam dobrej wiary senatorowi Romaszewskiemu, ale już innym – nie
będę podawał nazwisk – odmawiam. Nowa ustawa lustracyjna jest wściekle atakowana
ze wszystkich stron. Dla przeciwników wyrwania Polski z układu esbeckiego każdy
środek i każdy partner jest dobry, by ustawę lustracyjną wywrócić. Ustawa o
udostępnianiu informacji organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego to
druga po tej likwidującej WSI przełomowa dla Polski ustawa. Trzeba ją tylko
nieco poprawić w tym kierunku, o którym wspomniałem.

W najbliższy wtorek Senat zajmie się ustawą lustracyjną. Czy przy tej wielkiej
ofensywie medialnej przeciwników lustracji uda się tę ustawę obronić, wprowadzając
do niej tylko niezbędne poprawki i odrzucając te, które ustawie szkodzą?
– Nie wiem, jakie są szanse na to, że ustawa lustracyjna, ta nowa ustawa lustracyjna,
nie zostanie zepsuta poprawkami senackimi, jakie nie powinny się w niej znaleźć.
Już samo przełożenie debaty i głosowania nad ustawą lustracyjną jest moim zdaniem
elementem brudnej gry. Części senatorów nie będzie na najbliższym posiedzeniu,
bo mają wyjazdy zagraniczne. Nie wiem nawet, czy my w Senacie uzyskamy większość,
bo zakładam, że przeciwko potrzebnym poprawkom, które przygotował poseł Mularczyk,
będzie głosować szereg ludzi nawet z naszego obozu, zresztą w dobrej wierze.
Nie wiem, jak zachowa się ustawiająca się bardzo instrumentalnie Platforma
Obywatelska, tam przecież też są spore różnice zdań na ten temat. Nowa ustawa
lustracyjna to główny teren walki zwolenników wyrwania Polski z układu esbeckiego
i przeciwników tego, i każdy środek, nawet to odroczenie głosowania, jest dobry,
żeby stworzyć sytuację niepewności co do tego, jaki będzie finał. Jakie poprawki
będą, takie będą, później jeszcze Sejm zajmie stanowisko. Ale w Sejmie też
już się zmieniło. Proszę zwrócić uwagę, jak w tej chwili reaguje Samoobrona.
Ona początkowo nie zdawała sobie sprawy, jaki jest zakres nowej ustawy. Przeżywamy
następny, niezwykle dramatyczny moment walki o ludzką świadomość, niezafałszowaną
– a w Polsce po Okrągłym Stole tę świadomość społeczeństwa fałszowano non stop.

Dziękuję za rozmowę.