Czuję się kobietą zrealizowaną

Z Hanną Wujkowską, lekarzem, bioetykiem, doradcą ds. rodziny w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, doradcą ministra edukacji narodowej Romana Giertycha ds. promocji ochrony życia w szkole w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, członkiem Zarządu Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia oraz Forum Kobiet Polskich, sekretarzem Zarządu Katolickiego Stowarzyszenia Lekarzy Polskich, oraz jej rodziną: mężem Grzegorzem i trojgiem dzieci: Agatą (21 lat), Albertem (8 lat) i Faustyną (6 lat), rozmawia Justyna Wiszniewska

Jaka jest Państwa recepta na udaną i szczęśliwą rodzinę?

Grzegorz Wujkowski: – To może ja zacznę! Nie ma jednej gotowej recepty, trzeba natomiast przeżyć ze sobą parę ładnych lat. To nie jest tak, że zakłada się rodzinę i od razu jest wszystko, jak to mówią młodzi – OK! Dla mnie receptą jest stół, przy którym jada się posiłki, rano rozmawia, rozwiązuje problemy, nie ma jakichś rzeczy typu ciche dni, chociaż zdarzają się kłótnie… Najważniejsze jest zrozumienie.

Hanna Wujkowska: – Najważniejszy jest wspólny system wartości, a nie drobiazgi typu, czy współmałżonek jest np. bałaganiarzem, chociaż wiadomo, że łatwiej żyć z osobą, która zachowuje porządek. Myślę, że dla nas bardzo ważne było odkrycie, że w życiu naprawdę pierwsze miejsce powinien mieć Bóg. Dlatego też oprócz tego, że takim ważnym miejscem w naszym domu jest stół, przy którym staramy się wspólnie spożyć przynajmniej jeden posiłek dziennie, to również ważna jest dla nas wieczorna modlitwa różańcowa. Od dłuższego czasu razem się modlimy, najczęściej z młodszymi dziećmi, ponieważ Agata często jest już poza domem. Wspólna modlitwa nie jest dla nas powodem jakiegoś wstydu czy skrępowania. Jeżeli ktoś nas w tym czasie odwiedza, to także zapraszamy go, żeby z nami pobył. Modlitwa jest sprawą najważniejszą. Przypominają mi się słowa: „Bez Boga ani do proga”. Istotna jest oczywiście wyrozumiałość dla słabości współmałżonka. Wszyscy posiadamy wady, ale i zalety, które trzeba eksponować. No i oczywiście bardzo ważne w małżeństwie są dzieci. Wydaje mi się, że bez nich trudno w ogóle realizować swój związek. Uważam, że dzieci są bardzo istotnym motywem funkcjonowania rodziny. I to, że te dzieci mamy w tak różnym wieku…

G.W.: – To wszystko ożywia naszą rodzinę.

H.W.: – Jedno jest studentką, potem jest uczeń i ostatnie – przedszkolak. Wydawałoby się, że w naszym wieku moglibyśmy mieć tzw. święty spokój, dzieci powinny być już dorosłe, na swoim, a tutaj trzeba się wziąć w garść, spełnić obowiązki, pójść na wywiadówkę, poczytać książkę, porozmawiać… W naszej rodzinie szczególnie mąż bawi się z dziećmi, ja może mniej, raczej czytam dzieciom, a on ma różne pomysły na gry i zabawy. To są ważne w moim przekonaniu elementy, które cementują rodzinę.

Jaki zatem model rodziny byłby najbardziej wskazany przy tak niskim wskaźniku dzietności, jaki teraz odnotowujemy w Polsce, który należałoby propagować i zachęcać do niego młode małżeństwa?

H.W.: – Szczerze?

Tylko szczerze!

H.W.: – Uważam, że powinno być sześcioro dzieci: trzy córki, trzech synów, i rodzice.

Dlaczego?

H.W.: – Dlatego że każde z dzieci może wówczas powiedzieć, że mam braci i siostry – w liczbie mnogiej. To jest właśnie idealny model. Ja sama go sobie wymyśliłam. Oczywiście brzmi to trochę humorystycznie, ale faktycznie jeżeli jest trzech chłopców i trzy dziewczynki, to każde z nich ma braci i siostry. I to jest naprawdę normalna rodzina, w której relacje mogą być zbudowane w sposób prawidłowy.

Czy mogłaby Pani rozwinąć tę myśl, dlaczego właśnie tego rodzaju model rodziny stwarza okazję do budowania prawidłowych relacji między rodzeństwem?

H.W.: – Widzę własne dzieci, one mają najwyżej dwie siostry albo jednego brata, albo jedną siostrę. Nasze dzieci są w bardzo różnym wieku i przy takiej rozpiętości wiekowej trudno im zachować wspólność interesów. Trudno powiedzieć, żeby studentka mogła interesować się żywotnie przedszkolakiem. Owszem, bardzo kocha swoją siostrę, natomiast ich światy są całkiem odmienne. Przy takiej różnicy wieku na pewno trudniej o rzeczywistą więź, taką, która wpływa później na relację w życiu z rówieśnikiem, z mężem, a przecież jednym z celów rodziny jest funkcja socjalizacyjna, przygotowanie do życia w społeczeństwie. Jedynak czy dwoje rodzeństwa albo gdy rodzeństwo jest tej samej płci, są w pewnym stopniu ograniczeni, budują relacje tylko ukierunkowane – albo na brata, albo na siostrę. W modelu idealnym mamy szansę na rozwijanie relacji z osobami tej samej oraz przeciwnej płci i nie pojedynczo, ale także w grupie. Wtedy można poznać wielość charakterów i sytuacji. To jest doskonała szkoła życia. Ale zdarzają się rodziny, w których są np. tylko same córki, i to też jest wspaniałe. Dzieci są darem „z góry” i każda sytuacja, skoro jest przewidziana przez Boga, jest dobra. Są rodziny bardzo różne i wiele z nich bardzo dobrze funkcjonuje.

Jak w sytuacji ciągłych trudności ze znalezieniem pracy, kupnem mieszkania zachęcić młode małżeństwa, aby posiadały potomstwo i żeby ono było liczniejsze niż np. jedno dziecko?

H.W.: – Ja się tak bardzo nie dziwię młodym ludziom, że oni nie decydują się na liczniejsze rodziny, skoro nie mają mieszkań, pracy albo pomocy rodziców. Ich decyzja o odkładaniu potomstwa na później albo by posiadać nieliczne potomstwo jest racjonalna, ale nie do końca. Popełniają zasadniczy błąd, licząc tylko na siebie. W moim przekonaniu, człowiek nie powinien tak bardzo ufać sobie, swoim możliwościom, swojemu potencjałowi intelektualnemu, zaradczemu. Chodzi o to, aby znać swoje miejsce we wszechświecie, wiedzieć, że nie jestem tym, który decyduje o życiu, o rzeczywistości. Jestem tylko jednym z bytów, który ma Ojca, któremu mam zaufać i na tej ufności budować swoje życie. Wydaje mi się, że jeżeli najpierw znajdziemy Boga, wówczas będziemy w stanie uporządkować wszystko inne i wtedy łatwiej nam podejmować decyzje, które z pozoru może nawet wydają się szaleńcze, nieracjonalne. Bo człowiek wybiera trudy, a potem w przyszłości okazuje się, że właśnie dobrze wybrał.

A jeśli chodzi o rozwiązania ze strony naszego państwa, co Pani zdaniem w najbliższych latach powinien uczynić rząd, żeby poprawić los rodziny? W jakim kierunku powinny pójść zmiany, żeby polską rodzinę dowartościować i odbudować?

H.W.: – Państwo istnieje dlatego, żeby rodzinie było dobrze, i to powinno być wyznacznikiem. Jeżeli będzie dobrze rodzinie, będzie dobrze jednostce i całemu społeczeństwu. Błędem jest faworyzowanie jednostki albo z kolei jakichś wielkich grup. Ośrodkiem zainteresowania powinna być rodzina i temu powinna służyć polityka pieniężna. Dochody powinny być dzielone na wszystkich uczestników życia rodzinnego i dopiero opodatkowywane. Nie jest wówczas tak, że dziecko traktowane jest jako ciężar dla rodziny, ale jest ono równoprawną istotą, która się rozwija i będzie w przyszłości rodzicem, obywatelem, pracownikiem. Oczywiście ważnym elementem jest przyjazne spojrzenie na rodzinę poprzez media, nie jako na zagrożenie dla kobiecości czy dla męskości, ale ich realizację. Nie można przeciwstawiać życiu rodzinnemu życia ekskluzywnego, interesującego i sugerować, że osiąganie sukcesów życiowych, robienie kariery, bycie piękną, zadbaną, interesującą kobietą jest tylko możliwe poza rodziną. Człowiek rodzi się w rodzinie, w niej żyje, a potem zakłada rodzinę. Nawet jeśli jest samotny, to jednak wyszedł z rodziny i gdyby nie rodzice, nie byłoby go na świecie. Dlatego odłączanie człowieka od rodziny jest olbrzymim błędem właśnie mediów, polegającym często na zohydzaniu rodziny, pokazywaniu jej jako patologicznej, biednej, problematycznej, np. tylko jako miejsca przemocy. To jest kłamstwo i trzeba domagać się, aby media pokazywały pełną prawdę o rodzinie.

Pracuje Pani zawodowo, wychowuje troje dzieci i działa w wielu organizacjach. Jak udało się to wszystko pogodzić? Czy uważa się Pani za kobietę zrealizowaną?

H.W.: – Tak, czuję się kobietą, która się zrealizowała, przede wszystkim dlatego że jestem żoną i matką. Bez tego nie czułabym się osobą spełnioną. Nie odczuwałam w życiu innego powołania, tzn. nie chciałam być osobą samotną, również nie wezwał mnie Pan Bóg do życia konsekrowanego, w związku z czym wiedziałam, że droga małżeństwa to jest właśnie moja droga. Większość ludzi, zawierając małżeństwo, pragnie potomstwa, także dla mnie naturalną konsekwencją było przyjęcie dzieci. Czymś zwyczajnym jest również to, że przychodzą w życiu trudności, u nas też nie zawsze było różowo, musieliśmy rozwiązywać problemy materialne i zawodowe. Natomiast uważam, że nie można się koncentrować tylko na sobie i na swojej rodzinie, żeby się czuć człowiekiem szczęśliwym w rodzinie ludzkiej. Jeżeli są takie możliwości, to trzeba się także otworzyć na coś więcej. I tutaj ja też specjalnie nie wybierałam. Sytuacje narzuciły się same. Poszliśmy z mężem na marsz w obronie życia. Uważaliśmy, że to jest nasz obowiązek. Potem z tego marszu zrodziły się kontakty z obrońcami życia. Zobaczyliśmy, że na tym polu trzeba dużo działać, bo niewielu jest chętnych, którzy by podjęli to wyzwanie. A potem ktoś mnie zachęcił, aby wejść w politykę, bo tyle trzeba zrobić na terenie powiatu, akurat zbliżały się wybory do samorządu.

I została Pani radną…

H.W.: – Tak, bez specjalnej reklamy i troski o to, czy się dostanę, czy nie.

G.W.: – Powiedz szczerze, że ja musiałem chodzić i na słupach wieszać plakaty!

Jak Pani przypuszcza, czym kierowali się wyborcy, wybierając właśnie Panią?

H.W.: – Myślę, że tym, iż jestem lekarzem, że lekarz to wszystko może.

G.W.: – Mają szacunek dla mojej żony, znają ją od małego, i jako lekarza, i jako mieszkańca.

Sprawdza się więc tutaj idea, że ludzie chętniej wybierają tych, których znają z tzw. własnego podwórka…

H.W.: – Człowiek jest taki sam jak oni, ma te same problemy, widują go w sklepie, na targu, w kościele, na zebraniu, na ulicy, mogą porozmawiać. Przez pięć lat byłam dyrektorem przychodni i oprócz zarządzania przyjmowałam również pacjentów. Sporo było pracy… Natomiast czego nie było? Nie było czasu na pogawędki, plotki, żeby gdzieś chodzić i tracić bezsensownie czas, nie było też czasu na oglądanie telewizji i nie żałuję tego. W ogóle uważam telewizor za złodzieja czasu. Jeżeli się go wyłączy, to okazuje się, że czasu jest o wiele więcej. No i jeszcze zasada – niedziela zawsze z rodziną!

Feministki akcentują, że kobieta powinna realizować się przede wszystkim zawodowo, powinna mieć prawo do decydowania o swoim macierzyństwie, rozumianym tu jako prawo do decydowania o życiu bądź uśmierceniu poczętego dziecka. Nic bowiem nie powinno stać na przeszkodzie robieniu kariery i samorealizacji… Pani jest przykładem sukcesu osiągniętego jednak w nieco odmienny sposób.

G.W.: – Zastanów się, a ja odpowiem. Mimo że przez szereg lat prowadziłem firmę budowlaną, to obecnie, za namową żony, w wieku 47 lat studiuję politologię i teraz piszę pracę licencjacką na temat modelu mężczyzny w nurtach feministycznych. We wrześniu będę miał obronę. Nie jest tak prosto odpowiedzieć feministkom, bo z tego, co przeczytałem, w tym, co głoszą, są same pretensje, nie ma tam nic pozytywnego.

H.W.: – Na pewno można feministkom odpowiedzieć, że mają prawo być niezadowolone z własnego życia, ale trzeba mówić, gdzie popełniają błąd. Po pierwsze, negują prawdę o życiu człowieka. Uważają, że kobieta powinna decydować o własnym potomstwie… Tak, bardzo dobrze, jeśli kobieta odkrywa prawa natury i decyduje wespół ze swoim mężem o tym, kiedy dziecko ma się począć, natomiast jeśli ono już zaistniało, to kobieta już jest matką. Nie ma wtedy wyboru, czy będzie, czy nie będzie matką. Feministki zaprzeczają tej prawdzie obiektywnej i myślę, że trzeba im często o tym mówić. Tu jest główny element, z którym one się nie zgadzają, że człowiek żyje od poczęcia. Natomiast twierdzenie, że praca zawodowa jest najważniejsza, jest aktualne do czasu… Według naszego prawa człowiek pracuje do określonego momentu życia, a potem idzie na emeryturę. W tej chwili zajmuję się leczeniem ludzi starych, którzy dożywają 90 i 100 lat, czyli pozostają długo poza okresem zatrudnienia. Jedni uważają, że ich życie jest bezsensowne, a inni, że jest dopiero piękne.

W poglądach feministek pobrzmiewa chęć wyemancypowania kobiety z towarzystwa mężczyzny. Kobieta ma być samowystarczalna, przebojowa, dawać sobie świetnie radę, zwłaszcza w dziedzinach dotychczas postrzeganych w społeczeństwie jako domena mężczyzn. Czy zasadne jest zastępowanie płci, czy wzajemne uzupełnianie?

H.W.: – Ja bez męża prawdopodobnie nie zrobiłabym tych rzeczy, których udało mi się dokonać. Kiedy muszę wyjechać czy gdzieś zostać dłużej, mój mąż jest w domu. U nas tak się ułożyło, że ja pracuję więcej zawodowo niż on, stąd mąż więcej czasu spędza w domu, dba o większość spraw. Aczkolwiek jestem przygotowana na sytuację, że jeżeli role się odwrócą, to też będzie dobrze. Chciałabym, żeby tak było, abym to ja mogła mniej, a mąż więcej pracować zawodowo. Uważam, że w małżeństwie bardzo ważne jest wzajemne uzupełnianie się, gdy w razie czego jedna strona bierze na swoje barki te obowiązki, których druga z jakichś względów nie może wykonać. Wtedy nie liczymy, że ja zrobiłam to, ty zrobiłeś tamto, od kreski do kreski, nie wystawiamy sobie rachunku, kto więcej, kto mniej, ale funkcjonujemy razem i wtedy to ma sens. Nie wyobrażam sobie bycia samotną matką i realizowania wszystkiego. Dzieci wówczas musiałyby być bardzo biedne.

Jaką wartość ma pełna rodzina, w której jest ojciec i matka? Pytanie to nabiera szczególnego znaczenia w sytuacji wzrastającej liczby rozwodów w Polsce i w Europie oraz propagowania idei homoseksualnej, gdzie dopuszcza się możliwość, że dziecko może mieć dwóch ojców lub dwie matki.

G.W.: – Czy matka nauczy syna wbijania gwoździ, czy wkręcania śrubek, pompowania koła od roweru? Od tego jest ojciec.

H.W.: – Rzeczywiście, nie mam o tym pojęcia, to są sprawy męskie. Syn pomaga mężowi przy remoncie domu, np. wnosił na strych wełnę, interesuje się tym. Uważam to za normalne.

G.W.: – Z drugiej strony żona emocjonalnie przygotowuje go do życia. Tata jest od karcenia, dyscyplinowania, a mama od pieszczenia.

H.W.: – Kobieta albo mężczyzna, którzy sami wychowują dzieci, aby dobrze to wykonać, musieliby być 200-procentowymi ludźmi, musieliby mieć w sobie element i kobiecości, i męskości. Różnica płci i odmienne postrzeganie świata powodują, że dzieci mają większą możliwość poznania rzeczywistości. Poprzez pryzmat spojrzenia tylko męskiego albo tylko kobiecego nie są w stanie jej potem obiektywnie ocenić i dlatego jest im trudniej. To są rzeczy udowodnione, że małe dziecko potrzebuje opieki kobiecej, dlatego urlopy macierzyńskie dla mężczyzn są nieporozumieniem. W pierwszych miesiącach życia dzieckiem powinna opiekować się kobieta, a nie mężczyzna. W dawnej Polsce dziećmi zajmowały się mamki. Najlepiej, gdy małym dzieckiem zajmuje się jedna osoba – kobieta, która daje mu ciepło, karmi piersią, jest z dzieckiem nieustannie. Mężczyzna ma wiele zalet, ale na pewno nie z taką czułością, troską i szczegółami widzi potrzeby dziecka jak kobieta i na pewno nie nakarmi dziecka piersią. Ojciec jest potrzebny, żeby zapewnić bezpieczeństwo rodzinie, aby kobieta czuła się kochana, chciana, miała razem z dzieckiem opiekę. To jest chyba to, czego kobiety oczekują od mężczyzn przede wszystkim.

Czy zgadza się Pani z Joanną Kluzik-Rostkowską, która w jednej ze swoich wypowiedzi dotyczących metod zapłodnienia pozaustrojowego stwierdziła, że pewną szansą na kompromis między przeciwnikami a zwolennikami in vitro byłyby nowoczesne metody, którym nie towarzyszy śmierć embrionów?

H.W.: – To jest takie bardzo perfidne zapatrzenie w technikę. Umiemy już wyhodować człowieka w probówce, ale stale aktualne jest pytanie, czy możemy to uczynić. Przeraża, że w tej technice zabija się „nadliczbowe” dzieci, ale gdyby nawet była sytuacja, że wszystkie dzieci „wyprodukowane” się urodzą, to czy nie ma w tym już zła moralnego? O tych ważnych sprawach należałoby przypomnieć pani Joannie Kluzik-Rostkowskiej czy innym osobom, które mają dylematy w tej dziedzinie. Po pierwsze, funkcjami samego aktu płciowego są zjednoczenie i prokreacja – jednocześnie. Nawet akt, kiedy nie dochodzi do zapłodnienia, ma jednak taki potencjał. Sam w sobie nie niesie niczego przeciwnego naturze. Antykoncepcja okalecza z tej możliwości prokreacyjnej, natomiast in vitro z funkcji zjednoczeniowej. Przy in vitro bowiem nie ma zjednoczenia małżonków, jest to techniczne działanie człowieka w kitlu, który gdzieś tam w laboratorium dokonuje na zimno „aktu stwórczego” w stosunku do człowieka. Sam nie potrafi uczynić komórki, która ma potencjał życiowy, bo tę komórkę pobiera od mężczyzny i kobiety, czyli posiada możliwość połączenia dwóch komórek, które są życiodajne, okalecza przy tym oczywiście te komórki, bo odcina np. pewną część plemnika, która okazuje się potem bardzo istotna z punktu widzenia medycznego. Trzeba by poczekać na efekty długofalowych badań, jak te dzieci z probówki będą się rozwijać, jakie będzie ich potomstwo, jaka będzie zachorowalność na różnego typu schorzenia, psychiczne czy somatyczne, bo już są takie prace prowadzone.

W jaki sposób powinny być nauczane w szkole naturalne metody planowania rodziny?

H.W.: – W zasadzie nie powinniśmy nauczać konkretnej metody w szkole, bo ich jest bardzo wiele i powstanie spór, która jest lepsza, a to nie jest ważne. Chodzi natomiast o to, aby wyrobić chęć wybrania dobrej drogi. Dla człowieka nie jest przeznaczona hormonalna antykoncepcja, która go okalecza, czy jakieś mechaniczne zaporowe środki, które powodują tylko lęk, strach, że to zawiedzie. Cenimy sobie to, co jest zdrowe, to, co nam nie szkodzi. Lubimy, żeby woda była czysta, żeby nasze pożywienie nie było np. modyfikowane genetycznie, ale pochodziło z pewnego źródła, było świeże, czyste, piękne, a nie skażone hormonami czy antybiotykami. Tak samo jest, jeśli chodzi o nasze rozmnażanie się. W naturalnych metodach chodzi tylko o nauczenie się rozpoznawania własnej płodności, przyjęcia postawy wstrzemięźliwości, odpowiedzialności za siebie i za drugiego człowieka. A więc chodzi o odkrywanie własnej natury i życie zgodne z naturą. We wszystkim, co sztuczne, np. w przypadku środków hormonalnych, mechanicznych czy spirali aborcyjnej, następuje albo okaleczanie własnego ciała, albo zabicie człowieka, który może się począć; występują też liczne skutki uboczne, od zatorów po nowotwory, brak też budowania więzi z małżonkiem. W przypadku naturalnych metod akceptujemy własną płciowość, która nie jest zagrożeniem, ale darem.

Agato, dlaczego wybrałaś politologię jako kierunek studiów, to chyba już powoli staje się waszą tradycją rodzinną?

Agata Wujkowska: – Złapałam bakcyla, zaciekawiła mnie szczególnie polityka międzynarodowa. Mam plany, aby starać się o aplikację konsularno-dyplomatyczną. Interesują mnie różne ruchy społeczne, np. feministyczne, New Age, demografia.

Co najbardziej cenisz sobie w Waszej rodzinie?

A.W.: – To, że moi rodzice są zarówno rodzicami, jak i przyjaciółmi. Wydaje mi się, że to jest właśnie ideał. Rodzice powinni umieć rozmawiać ze swoimi dziećmi, pamiętać, jak to było, gdy sami byli w naszym wieku, ale jednocześnie muszą stawiać wymagania. Cenię sobie wspólne rozmowy. Czuję się wtedy traktowana na serio, poważnie. Nie jestem już małym dzieckiem, ale osobą dorosłą, od której się czegoś wymaga, i jednocześnie jestem samodzielna, więc miło mi jest, gdy uczestniczę przy podejmowaniu ważnych decyzji, mogę wyrazić swoją opinię.

Albercie, a ty co najbardziej lubisz robić ze swoim tatą?

Albert Wujkowski: – Lubię z tatą robić różne rzeczy z drewna…

G.W.: – Albert szczególnie lubi ze mną grać w szachy, zaczyna mnie ogrywać. Bardzo interesuje się też historią.

A.W.: – Szczególnie interesuje mnie średniowiecze, rycerze, to, jak są uzbrojeni…

Jak Państwo spędzają wolny czas?

H.W.: – W sobotę sprzątamy, bo w tygodniu nie ma czasu, a wieczorem odpoczywamy. Często wyjeżdżamy na działkę na Mazury. Tam jest dużo przestrzeni, jezioro, las, łąka, można się dotlenić i odpocząć na łonie natury. W wakacje wyjeżdżamy zawsze nad morze lub w góry. Najczęściej po prostu jesteśmy razem, wykonujemy zwyczajne czynności domowe, nie mamy możliwości uprawiania jakiegoś drogiego hobby, robimy więc zwykłe rzeczy w postaci podłubania w ogródku. Obecnie przeprowadzamy w domu remont, bo brakuje nam pomieszczeń, żeby młodsze dzieci miały własne pokoje.

Dziękuję za rozmowę.