Arabowie nie chcą jednej dyktatury zastępować kolejną

/w

Z prof. dr hab. Elżbietą Rekłajtis, kierownikiem Katedry Socjologii
Kultury Uniwersytetu im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, rozmawia
Agnieszka Żurek
 



Niestabilna sytuacja w Libii rodzi pytanie o to, czy istnieje w tym kraju
baza społeczna, która mogłaby stanowić realne oparcie dla trwałych przemian
demokratycznych?
– Trudno wyrokować o tym, co się stanie. Dotyczy to nie tylko Libii, ale całego
Maghrebu. W żadnym z tych krajów nie rządziła władza wybrana demokratycznie,
zdobywano ją w drodze zamachu stanu bądź – tak jak w Maroku i poza Maghrebem, w
Jordanii – sprawowały ją monarchie dziedziczne. Ustroje monarchistyczne, np.
Jordania, lepiej dawały sobie radę z ugrupowaniami radykalnych islamistów,
bardziej nawet radykalnych od Braci Muzułmanów. Libia natomiast była krajem
dalekim od demokracji ze względu na osobowość samego Kaddafiego, ale także z
uwagi na fakt, że wiele podmiotów zewnętrznych miało w tym kraju swoje interesy
i dotychczasowe status quo wcale im nie przeszkadzało. Sądzę, iż zewnętrzne
wpływy mają coraz większy udział w wydarzeniach w Maghrebie i Maszreku, arabskim
Wschodzie. Obawiam się, że będą one odgrywały istotną rolę w dalszym ich
rozwoju.

Dlaczego należałoby się obawiać takiej sytuacji?
– Znam dość dobrze sytuację w Libanie. W tym kraju osiemnastu wspólnot
etnowyznaniowych miały one realnie równe prawa. Istniały tam konflikty i
niesnaski pomiędzy muzułmanami a chrześcijanami, ale Liban dawał sobie z tym
radę na zasadzie ciągłego podtrzymywania niestałej równowagi między nimi (tzw.
demokracja konsensualna). Wszystko wyglądałoby inaczej, gdyby nie zewnętrzne
interwencje. Obawiam się, że w Libii możemy mieć do czynienia z podobną
sytuacją. Z pewnością inną sprawą jest ewentualne zwycięstwo demokracji w
Egipcie, który jest do tego nieporównanie lepiej przygotowany. Zmaga się
oczywiście z bezrobociem i innymi problemami społecznymi, ale lepiej daje sobie
radę z ingerencjami zewnętrznymi. Samodzielnie prowadził rozmowy z Izraelem.
Przy wszystkich niedostatkach tamtejszego systemu Egipt dysponuje wielkimi
zasobami ludzi wykształconych i osób rozumiejących, co się dzieje. Tych drugich
jest oczywiście znacznie mniej niż ludzi wykształconych – tak jak zresztą
wszędzie. Niedawno rozmawiałam z Egipcjanką, która na przemiany w swoim kraju
patrzy tak, jak my na "Solidarność", to znaczy jak na ruch patriotyczny i
spontaniczny. Jest pełna nadziei. Mówiła także, że przemiany były konieczne, bo
sytuacja ograniczania wolności była nie do wytrzymania. Ludzie wykształceni,
świadomi i refleksyjni mieli dość dyktatury totalitarnej. Rewolucja w Libii
również wyniknęła z tego, że ludzie mieli dosyć. Libię zamieszkuje jednak tylko
kilka milionów obywateli, a jej obszar trzykrotnie przekracza terytorium Polski.
Mieszkańcy Libii potrzebowali zatem pomocy i dobrze, że ją uzyskali.

Jaki scenariusz rozwoju wydarzeń jest teraz najbardziej prawdopodobny?
– Myślę, że rewolucjoniści w końcu wygrają, jeśli oczywiście w najbliższym
czasie nie dojdzie do jakichś radykalnych interwencji sprzeciwiających się
przemianom. Po zwycięstwie zbrojnym, jeśli nastąpi odbieranie broni innym
oddziałom, w przypadku oporu z ich strony, może dojść – jak zresztą
zapowiedzieli sami rewolucjoniści – do krwawej łaźni. Radykalne działania są
czasem konieczne, w nagłych sprawach trudno o demokratyczne postępowanie.
Radykałowie są w takich chwilach potrzebni, natomiast raz zdobywszy władzę,
rzadko kiedy chcą ją dzielić z innymi.

Co stanowi obecnie największe zagrożenie dla demokratycznych przemian w
Libii?
– Najbardziej obawiam się zewnętrznej interwencji, takiej, której nie chcieliby
rebelianci. Niekoniecznie jednak musi do niej dojść. Libia posiada duże złoża
nafty. Libijczycy okazali się na tyle przewidujący, że powołali specjalny
komitet w tej sprawie i prowadzą rozmowy mające na celu upewnienie bliskich
odbiorców, że zmiana systemu politycznego nie zagraża stosunkom handlowym z
innymi krajami. Było to bardzo dobre posunięcie, budzące zaufanie do libijskiego
komitetu rewolucyjnego.

Istnieje szansa na to, by ci, którzy walczą o władzę, rzeczywiście ją
utrzymali?
– Na ogół dzieje się tak, że jedni walczą, a inni później rządzą. Nie widzę tu
wyjątków – ani w Europie, ani poza nią. Sądzę, że proces demokratyzacji w Libii
będzie trwał jeszcze bardzo długo. W Egipcie może on mieć szybszy przebieg
dzięki większej dojrzałości tamtejszego społeczeństwa. Egipcjanie nie
przechodzili ostatnio wojen czy innych wydarzeń konsolidujących naród, niemniej
stanowią historyczną wspólnotę z silnym poczuciem tożsamości i solidarności.
Słowo "solidarność" przewija się obecnie w rozmowach z Egipcjanami. Podobnie jak
było to w Polsce, ma ono także konotacje duchowe. Egipcjanie wykształcili
poczucie solidarności narodowej, świadomość konieczności działania na rzecz
innych – a to jest podstawa demokracji.

Rewolucja w Egipcie ma zatem określone podstawy moralne.
– Tak, było to tam bardzo widoczne. Analogie do narodzin "Solidarności" były
uderzające. Moralne podstawy rewolucji w Egipcie w gruncie rzeczy wysunęły się
na pierwszy plan. Tak jak wszędzie, takie ruchy są jednak przechwytywane. Także
i tutaj istnieje takie zagrożenie. Wciąż żywe są konflikty pomiędzy ludźmi
próbującymi sięgać tam po władzę. W Egipcie radykalne ugrupowania muzułmańskie
usiłują wejść w rolę reprezentantów narodu, ale obywatele tego kraju potrafią na
ogół krytycznie myśleć i wyrażać swoje opinie. Nie są to ludzie zagubieni i
nieświadomi tego, co się dzieje. W Libii sytuacja jest natomiast nieco inna.
Libijskie społeczeństwo było bardzo zmęczone represjami dyktatury Kaddafiego,
ogromnie przez nią stłamszone. Znamy zjawisko homo sovieticus, ale przecież nie
dotyczy ono jedynie mieszkańców krajów sowieckiej strefy wpływów. Każdy człowiek
żyjący pod władzą totalitarną przestaje czuć, myśleć, traci odwagę do
podejmowania działań – także takich, które człowiekowi wzrastającemu w normalnym
społeczeństwie wydają się zupełnie normalne. Wiemy to wszystko z własnych
doświadczeń.

W jakim stopniu rewolucje w krajach arabskich mogą wpłynąć na szerszy układ
geopolityczny?
– Zobaczymy, jak rozwinie się sprawa kurateli amerykańskiej nad światową
gospodarką. Amerykanie tracą ją, są bezsilni wobec zjawisk ekonomicznych, z
jakimi mamy obecnie do czynienia – np. wobec rosnącej potęgi gospodarczej Chin.
Zwiększa się także niepokój Izraela, który z jednej strony nie ma swojego
sojusznika pilnującego Strefy Gazy, z drugiej zaś traci w pewnym wymiarze
wsparcie ze strony Ameryki – która zawsze była finansową i polityczną podstawą
jego funkcjonowania. W maju tego roku odbyła się w Waszyngtonie rozmowa
prezydenta Stanów Zjednoczonych z premierem Izraela. Barack Obama bardzo
wyraźnie powiedział, że trwa na stanowisku przywrócenia granic sprzed wojny
sześciodniowej – inwazji na Egipt z 1967 roku. Benjamin Netanjahu odpowiedział z
kolei, że jest to zupełnie wykluczone, ponieważ granica ta jest niemożliwa do
obronienia przez Izrael. Podobne stanowisko zajął także w sprawie ewentualnego
powrotu Palestyńczyków, których już czwarte pokolenie żyje na wygnaniu.
Najtwardszym orzechem do zgryzienia jest natomiast konflikt w Syrii. Tamtejszego
prezydenta mają dość nie tylko społeczeństwo i sąsiedzi, ale także
międzynarodowa opinia publiczna. Sprawiedliwość dziejowa wymaga, aby ustąpił,
natomiast to się oczywiście nie stanie. Ten człowiek wymorduje maksymalną liczbę
ludzi, a w końcu sam zostanie zamordowany. Co jeszcze nie znaczy, że wtedy już
zapanuje pokój i nastanie porządek.

Czy w Libii możliwy jest podobny scenariusz?
– Nie sądzę, żeby zwolennicy Kaddafiego byli aż tak zdeterminowani i ofiarni.
Będą trwać dopóty, dopóki będą czuli, że stoją po stronie siły. Możliwe, że
wśród zwolenników Kaddafiego znajdą się i tacy, którzy będą go bronić do końca z
jakichś osobistych powodów, ale nie będzie to zapewne duża grupa ludzi.

Czy w społeczeństwie libijskim istnieje poczucie wspólnoty podobne do tej,
jaka narodziła się w Egipcie?
– W Libii dominują wspólnoty klanowe. Trudno także mówić o wspólnocie narodowej
w kraju tak ogromnie zaniedbanym i o tak rozproszonej ludności. Mieszkańcy Libii
mają poczucie przynależności plemiennej i identyfikacji religijnej,
muzułmańskiej. Z tego także powodu bywają bardzo podatni na wpływ ideologii –
łącznie z tymi serwowanymi przez radykalne ugrupowania. Trudno widzieć tę
ludność jako samodzielną siłę. Sytuacja w Libii jest paradoksalna – bogaty kraj
i biedni mieszkańcy. Tamtejsze elity to wąska grupa. Ważne byłoby teraz
położenie dużego nacisku na edukację. W Algierii na edukację przeznaczano w
początkach niepodległości państwa 10 procent budżetu, to ogromny procent.

Jak wygląda duchowa kondycja mieszkańców krajów Afryki Północnej?
– Wszyscy są na ogół bardzo wierzącymi muzułmanami. Ludzie wierzący i
praktykujący poczuwają się do odpowiedzialności moralnej. W islamie silne
obecnie jest poczucie sprawiedliwości. Dotyczy to także sposobu sprawowania
władzy – Koran mówi wyraźnie, że od władcy powinno się oczekiwać
sprawiedliwości. Wiele zależy natomiast od tego, jak będzie wyglądał tamtejszy
islam.

Przemiany w krajach arabskich mogą wpłynąć na sytuację mieszkających tam
chrześcijan?
– Sytuacja Koptów w Egipcie jest bardzo trudna, co jakiś czas stają się
przedmiotem napaści ze strony radykalnych odłamów fundamentalistów islamskich –
takich, którzy nie chcą widzieć krzyża ani żadnego symbolu nienależącego do
świata islamskiego. Agresorzy są bardzo prymitywni, ich działania jednak nie
zawsze spotykają się z ripostą władz – czasami są one rządzącym na rękę, kiedy
indziej władze po prostu się ich boją. W Algierii w latach 90. dochodziło
przecież do regularnych rzezi. Maghrebińska Al-Kaida właśnie tam ma swoje główne
siedziby. Czas jednak mija i osłabia radykalizm ugrupowań islamistów. W walkach
także i oni stracili wielu swoich ludzi. Przewroty w krajach arabskich zapewne
wpłyną na poprawę sytuacji chrześcijan. Radykałów nie dopuszcza się do komitetów
rewolucyjnych. Arabowie wyciągają wnioski z doświadczeń i nie chcą jednej
dyktatury zastępować inną. Również zużyte wzorce niszczycielskich rewolucji nie
odzyskają tam popularności.
 

Dziękuję za rozmowę.

drukuj