Sarkozy czy Hollande

Z Jakubem Kumochem, ekspertem Instytutu Sobieskiego, rozmawia Piotr
Falkowski.

Jutro we Francji odbędzie się pierwsza tura wyborów prezydenckich.
Główni kandydaci to obecny prezydent Nicolas Sarkozy z UMP i socjalista Fran÷ois
Hollande. Czym różnią się dwie siły polityczne określane jako francuska prawica
i lewica?
– Jeżeli postrzegać prawicowość i lewicowość przez pryzmat haseł
socjalno-obyczajowych, jak to się robi w Polsce, to francuska scena polityczna
jest z natury przesunięta w lewo. A siła polityczna nazywana prawicą
zagospodarowała znaczną część haseł socjalnych typowych dla lewicy. Przede
wszystkim zaakceptowała daleko idące zmiany społeczne. Francja jest na przykład
jedynym państwem w Europie, gdzie aborcja została zalegalizowana przez
centroprawicowy rząd, a jedna z emblematycznych postaci tamtejszej debaty, nieco
sztucznie wykreowanych, Simone Veil, jeździła później na wiece wyborcze najpierw
z Édouardem Balladurem, a potem z Nicolasem Sarkozym. Przeciwko związkom
partnerskim prawica trochę protestowała, ale jak odzyskała władzę, to ich nie
ruszyła. Oba obozy różni stosunek do zagadnień związanych z bezpieczeństwem, bo
już w kwestiach polityki zagranicznej podziały idą w poprzek bloków.

Czyli tak naprawdę we Francji mamy wśród głównych partii wyłącznie
lewicowe w różnych odmianach?
– Lewicowość i prawicowość to pojęcia autonomiczne w odniesieniu do każdego
systemu politycznego. Istotnie we Francji w kwestiach społeczno-obyczajowych
osiągnięty został konsensus, który jest z natury zbieżny z hasłami lewicy. Jest
to rzecz jasna związane z uwarunkowaniami, choćby z bardzo dużym poziomem
laicyzacji społeczeństwa i pewną narracją historyczną, która zdominowała
francuski dyskurs. Dlatego też pozbawienie Partii Socjalistycznej i innych
ugrupowań lewicowych monopolu na tematykę społeczno-obyczajową nie pozwoliło jej
przesunąć się do centrum i porzucić części haseł gospodarczych. Jest to jedno z
uwarunkowań, które tworzy na lewicy francuskiej skansen różnych skrajnych idei i
poglądów. Lewica francuska nigdy nie pogodziła się (jak szwedzka, niemiecka czy
hiszpańska) z kapitalizmem. Lubi mówić o rozwarstwieniu społecznym,
niesprawiedliwości, nie przepada za Europejskim Bankiem Centralnym, w Niemczech
widzi głównie nośnik neoliberalizmu, chciałaby przebudować ład światowy.

Nie ma naprawdę żadnych poważnych różnic politycznych?
– Trochę różni prawicę od lewicy stosunek do spraw bezpieczeństwa i obronności.
Elektorat lewicowy jest mniej entuzjastycznie nastawiony do armii i policji.
Zapowiedzi ograniczenia wydatków na zbrojenia, a podniesienia wydatków
socjalnych należą do repertuaru lewicy. Prawica chce bronić potęgi państwa
francuskiego przed zagrożeniem zewnętrznym, terroryzmem, nadmierną migracją. A
lewica mówi, że Francja ma obowiązek moralny współtworzenia lepszego świata,
bardziej sprawiedliwego, niejednostronnego. Te hasła są dość ogólnikowe i łatwo
przechwytywane przez drugą stronę sporu. Prezydent Sarkozy jako element
moralnego zaangażowania Francji prezentował na przykład interwencję w Libii, a
przed wyborami 2007 r. zapowiadał większy nacisk na prawa człowieka w Chinach
(rzecz jasna nic się później nie zmieniło). Cała ta debata ma często niewielki
wpływ na rzeczywistą politykę państwa, co do której elity osiągnęły duży poziom
konsensusu na większość tematów. Francja jest zbyt dużą potęgą militarną i
gospodarczą, żeby rządziła nią ideologia.

Skąd wynika ta bezideowość francuskiej prawicy i lewicowa orientacja
społeczeństwa?
– Tradycyjna prawica francuska skompromitowała się w czasie wojny. A ostoją
nowej prawicy powojennej – tej, która przeżyła – była jedna postać: generał
Charles de Gaulle. On zaś miał zdolność do budowania w oparciu o własną charyzmę
bardzo szerokiego ruchu. I otoczył się ludźmi bardzo różnymi. W tym mocno
lewicującymi, ale szanującymi generała. Po jego odejściu ten cały ruch stał się
całkowicie pragmatyczny. Celowo zagospodarował lewą stronę sceny politycznej,
zepchnął lewicę w jeszcze większy radykalizm i sam przesunął się do centrum.
Prawdziwym twórcą współczesnej prawicy francuskiej jest Jacques Chirac –
człowiek, o którym mówiło się, że nigdy nie miał naprawdę żadnych przekonań
politycznych. Bardzo podobną postacią jest jego uczeń, potem odstępca, ale w
końcu następca – Nicolas Sarkozy. Oczywiście cała ta zmiana byłaby niemożliwa,
gdyby nie uwarunkowania społeczne, brak wpływów Kościoła katolickiego jako
uczestnika debaty publicznej, potężna laicyzacja społeczeństwa – a więc
osłabienie bazy dla ideologii konserwatywnej. Poza tym Francja współczesna
została zbudowana na ideologii pochwały rewolucji, buntu i postępu, czyli myśli
oświeceniowej, progresywnej, liberalnej, laickiej. Dyskurs lewicowy jest więc
obecny wszędzie: w szkole, w rocznicach, w nazewnictwie.

Ja chyba we Francji nie miałbym na kogo głosować.
– A niejeden wyborca Partii Socjalistycznej nie miałby na kogo głosować w Polsce
i uznałby, że znajduje się w państwie, gdzie rządzi prawica, opozycją jest
prawica i nawet nominalna lewica byłaby dla niego prawicą. Dlatego właśnie
pojęcia lewicowości i prawicowości odnoszą się wyłącznie do danego systemu
politycznego.

Co nowego wniósł prezydent Sarkozy do życia politycznego nad Sekwaną?
– Spotkałem się w czasie jednej z dyskusji z bardzo ciekawą i prostą tezą:
Francja za Sarkozy´ego się otworzyła. Uznała wreszcie, że jest słabsza, niż to
przyznawała do tej pory, że zarówno jej kultura, jak i język nie stanowią już
tak wielkiej atrakcji jak kiedyś, że stosunek siły jej gospodarki wobec
gospodarki niemieckiej jest, jaki jest. Na pewno państwo francuskie stało się
nieco mniej pompatyczne i bliższe obywatelowi. Wiosna arabska zmusiła ją do
uznania, że czysto pragmatyczna polityka wobec reżimów autorytarnych szkodzi
wizerunkowi państwa, kryzys unaocznił realny układ sił w tandemie Francja –
Niemcy. Jeszcze wcześniej Sarkozy zerwał z anachronizmem, jakim było
pozostawanie Francji poza strukturami wojskowymi NATO przy jednoczesnej
przynależności do Sojuszu. Wreszcie za Sarkozy´ego, a w zasadzie od momentu,
kiedy zaczął on być rozpatrywany jako kandydat na prezydenta, czyli gdzieś na
początku ubiegłej dekady, dokonała się redefinicja pojęcia klasy politycznej. To
również umożliwia kandydaturę Hollande´a. Do 2002 r. w wyborach prezydenckich
startowali i wygrywali wodzowie, a nie politycy. Sarkozy pokazał, że można
zdobyć władzę, mając ukończone podrzędne studia, a więc będąc spoza wąskiej
elity.

Był też pierwszym od wielu lat prezydentem Francji, który odważył się
powiedzieć o wartości chrześcijańskiego dziedzictwa swojego kraju.
– Mówił o wartościach chrześcijańskich, mając u boku Simone Veil (śmiech).
Dyskurs Sarkozy´ego był w 2007 r. bardzo wielokierunkowy, a opierał się na
trafnej diagnozie społecznej – większość Francuzów rozumiała, że model państwa
francuskiego nie działa tak, jak powinien, i potrzebuje reform, być może w
świetle wzrostu liczebnego muzułmanów, również redefinicji roli religii w życiu
publicznym. Sarkozy był jednak ostrożny w używaniu tych haseł. We Francji nie
wygra się wyborów, mówiąc o wartościach chrześcijańskich. Jest się wówczas
automatycznie kandydatem skrajnej prawicy.

Nowością były chyba również hasła narodowe, trochę podważające
politycznie poprawną apologię wielokulturowości.
– Znów uwarunkowania francuskie różnią się od uwarunkowań innych państw Europy.
Pojęcie wielokulturowości nie jest szczególnie cenione nawet przez lewicę
francuską. Od imigranta powszechnie oczekuje się asymilacji – przyjęcia języka
francuskiego, zaakceptowania wszystkiego, co "laickie i republikańskie". To jest
wspólne dla całej sceny politycznej. Ugrupowania różnią się wyłącznie co do
oceny stanu faktycznego. Skrajna prawica mówi, że imigrantów (zwłaszcza
muzułmanów) nie da się zintegrować, a lewica braki integracji przypisuje
zubożeniu imigrantów itd. Multikulturalizm w wersji niemieckiej czy
holenderskiej byłby uważany za sprzeczny z wartościami republikańskimi, gdzie
zasadniczo wszyscy obywatele są równi, a rolą państwa jest ich integrowanie, a
nie zapewnianie partykularnych praw.

Porozmawiajmy teraz o kandydacie socjalistów. Kim jest Fran÷ois Hollande?
– Wbrew pozorom to doświadczony polityk. Jego problemem jest jednak dysproporcja
między jego doświadczeniem w administrowaniu aparatem Partii Socjalistycznej i
brakiem realnych doświadczeń w administrowaniu państwem – Hollande nigdy nie był
ministrem. Ambicje miał zawsze dość duże, ale w walce o najwyższe urzędy
przeszkadzał mu brak charyzmy – w 2007 r. wycofał się z walki o nominację
partyjną, a tak naprawdę przegrał ze swoją partnerką życiową Ségolřne Royal.
Dlatego też jest na swój sposób beneficjentem "republiki Sarkozy´ego". To w
warunkach zakończenia wodzowskiej polityki ktoś taki jak Hollande może myśleć
realnie o prezydenturze. Wydaje mi się, że dużym problemem Hollande´a jest jego
frankocentryzm i brak realnych doświadczeń na polu zagranicznym. Sarkozy w 2007
roku był wręcz jego zaprzeczeniem.

Jeśli zostanie prezydentem, jaki będzie miało to wpływ na politykę
zagraniczną Francji?
– Pamiętać należy, że polityka zagraniczna ma we Francji bardzo autorski,
prezydencki charakter. Hollande na pewno będzie musiał na nowo ułożyć sobie
stosunki z Niemcami, ale pomimo jego daleko idących zapowiedzi (przecież on
zapowiada nawet nowy traktat elizejski) skończy się zapewne zamianą tandemu "Merkozy"
na tandem "Merhollande" bez szczególnej zmiany proporcji. Czy zrealizuje swoją
ostatnią zapowiedź i podejmie interwencję w Syrii? Wątpię, by socjalistyczny
prezydent zdobył się na atak na Syrię bez sankcji ONZ. Mówić, że się jest
zwolennikiem równości w stosunkach z Niemcami i obalenia reżimu w Damaszku, jest
stosunkowo łatwo.

Ale Sarkozy na przykład przywrócił udział Francji w wojskowych
strukturach NATO.
– I mam wrażenie, że po cichu wszyscy we Francji są mu za to wdzięczni. Podobnie
jak wielu ludzi za zneutralizowanie wyraźnie proarabskiego kursu Chiraca w
polityce bliskowschodniej.

Dotychczas sympatie dla Palestyńczyków i innych wrogów Izraela wyrażali
lewicowi politycy francuscy nawet żydowskiego pochodzenia.
– Zdecydowanie nie wszyscy. Na przykład Bernard Kouchner z tego powodu opuścił
lewicę i został ministrem w rządzie Sarkozy´ego. Ale to prawda, że we Francji
postawy antyizraelskie łatwiej znaleźć na lewicy. Nie wchodząc w oceny postawy
proarabskiej czy proizraelskiej, wydaje się, że Francja jest zbyt wielkim
mocarstwem i ma zbyt dużą rolę do odegrania w konflikcie bliskowschodnim, by
mogła sobie pozwolić na moralny luksus kontestowania rzeczywistości.

Postawa Sarkozy´ego była też mniej antyamerykańska.
– Ten francuski antyamerykanizm jest pełen mitów i niedomówień. Istotnie we
Francji było przez lata silne rozczarowanie i niechęć do Ameryki. Poza Francją
mówi się, że przyczyną jest narodowa pycha, ponieważ Amerykanie wyzwolili
Francję w obu wojnach światowych (śmiech). Sądzę, że o wiele większe znaczenie
ma doświadczenie z 1956 r., kiedy to USA wycofały poparcie dla Francji i
Wielkiej Brytanii podczas kryzysu sueskiego. Francja odebrała to jako zdradę.
Poza tym zapamiętane zostało poparcie Waszyngtonu dla procesu dekolonizacji. Na
dziesięciolecia Francuzi uznali USA za nielojalnych sojuszników. W międzyczasie
większość z nich zapomniała, dlaczego, aż z czasem ta animozja osłabła i była
już wyłącznie zabawką elity politycznej, "salonu paryskiego" – jak mawiał
Sarkozy. Jego doradcy dobrze sportretowali ten proces i w 2007 r. trwało wielkie
wyśmiewanie antyamerykanizmu. Po zwycięstwie "Sarko Amerykanina" duża część
sceny politycznej pogodziła się z Ameryką, a lewica pokochała ją rok później, po
zwycięstwie Obamy. Antyamerykanizm nie jest dziś istotnym elementem francuskiej
debaty. Rolę "złego" powoli przejmują Niemcy.

Kadencja przypadła w całości na okres rządów Angeli Merkel. Czy jednak,
pomimo wielkiej aktywności dyplomatycznej prezydenta, Francja przez te lata nie
była w cieniu Niemiec?
– Tu kwestia jest bardzo prosta i ma niewiele wspólnego z Merkel i Sarkozym. Gdy
powstawał tandem francusko-niemiecki, potencjał obu krajów był porównywalny.
Dziś Niemcy mają o blisko 1/5 więcej ludności i o 1/3 większy PKB. Czy można
mówić o sojuszu na równych zasadach? Przez lata elementem niemieckiej polityki
było samoograniczanie się. Dzisiaj Niemcy coraz mniej widzą potrzebę, dla której
miałyby to robić. Czasy się zmieniły, pewne pokolenie polityków odeszło, Niemcy
już się nie ograniczają i duża zmiana przypadła właśnie na czasy Sarkozy´ego. A
odziedziczy to jego następca. Odziedziczy razem z kryzysem i coraz większą
zależnością od Niemiec.

Co Hollande ma do zaproponowania w sprawach kryzysu?
– Program Hollande´a i jego wypowiedzi są pokłosiem programów znacznej części
frontu lewicowego. Pamiętajmy, że Hollande nie wygra wyborów w pierwszej turze i
żeby wygrać w drugiej, musi pozyskać głosy zwolenników pozostałych, bardziej
radykalnych kandydatów lewicowych, przede wszystkim Jean-Luca Mélenchona z
Frontu Lewicy. Ich lektura jest bardzo ciekawa. Krótko mówiąc, lewica nie lubi
programów oszczędnościowych, dyscypliny budżetowej itd. Stąd niechęć do
Europejskiego Banku Centralnego i do paktu fiskalnego. Sarkozy´emu zarzuca się,
że "ulega żądaniom niemieckiej prawicy", co brzmi w tłumaczeniu prawie tak,
jakby był kolaborantem. Hollande musi zaspokoić te oczekiwania. Stąd krytykuje
pakt fiskalny, a w stosunkach z Niemcami mówi o przebudowie traktatu
elizejskiego z 1963 r. będącego podstawą europejskiego, francusko-niemieckiego
tandemu.

Prognozy wyborcze wskazują, że w drugiej turze Sarkozy przegra z
Hollande´em. Skąd taka niechęć do prezydenta?
– Sarkozy miał od początku duży elektorat negatywny. Jak każdego bardzo
wyrazistego polityka łatwo go zdemonizować. Pamiętajmy, że znaczna część jego
kariery przebiegała w opozycji do kierownictwa własnej partii politycznej –
otoczenia Jacques´a Chiraca. Nie lubi go więc nawet część prawicy. Ponadto
Sarkozy przesunął dyskurs mocno na prawo. Mówił otwarcie o problemach imigracji,
bezpieczeństwa, nawet tych wspomnianych wartościach chrześcijańskich, co
powoduje, że lewica już uważa go za skrajną prawicę, niemal taką jak Le Pen. Z
kolei prawica uważa, że Sarkozy ukradł jej elektorat, a potem nie zrealizował
obietnic. Sam dołożył do tego sporo cegiełek. Wielu Francuzom nie podoba się
taki prezydent, ekstrawaganckie zachowania, wystawny tryb życia, celebryckie
zachowania, wpadki itd. Ale jego elektorat pozytywny wciąż istnieje i – jak
wynika z sondaży – jest bardzo zdecydowany głosować na obecnego prezydenta. Aż
90 proc. jego wyborców mówi, że nie ma wątpliwości, na kogo odda głos. W
przypadku Hollande´a to zaledwie około 75 procent.

Czy Sarkozy może wygrać?
– Dużo zależy od tego, jak zachowa się elektorat pozostałych partii, szczególnie
Frontu Narodowego. Niby powinien popierać Sarkozy´ego, ale okazuje się, że tylko
60 proc. wyborców Marine Le Pen go poprze, a 40 proc. na złość zagłosuje na
Hollande´a, bo przecież "umiarkowana" prawica to zagrożenie dla "skrajnej".
Oczywiście Hollande jest faworytem. Pamiętajmy jednak o kilku dodatkowych
elementach – bardzo ciekawe, kto wygra debatę przed drugą turą, wreszcie czy
kandydaci mają jakiegoś asa w rękawie, czy pojawi się jakiś dodatkowy temat
kampanii. Mimo wszystko nie skreślałbym Sarkozy´ego, choć istotnie jego szanse
na reelekcję są dziś stosunkowo słabe.

 

Dziękuję za rozmowę.
 

Jakub Kumoch jest politologiem i dziennikarzem. Specjalizuje się m.in. w
polityce zagranicznej Francji, stosunkach międzynarodowych w Afryce oraz
analizie procesów wyborczych w różnych krajach.