Nie możemy więcej przegrać

Ze Zbigniewem Ziobrą, wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości, posłem do
Parlamentu Europejskiego, rozmawia Maciej Walaszczyk

Jak przyjął Pan wynik wyborów? Głosy dobiegające ze sztabu PiS tuż przed
końcem kampanii zapowiadały w starciu z Platformą zwycięstwo, a co najmniej
remis, a na dwa dni przed wyborami Jarosław Kaczyński wybrał się pociągiem do
Gdańska w symboliczną "podróż po zwycięstwo". Stało się inaczej.
– Musiałbym bujać ludzi, mówiąc, że to nie była porażka. Platforma, po fatalnych
rządach, dostała silny wyborczy mandat, by je kontynuować przez kolejne cztery
lata. Oznacza to, że powołując się na wynik wyborów, będzie niestety
prywatyzować ostatnie polskie przedsiębiorstwa, takie jak Lotos, prywatyzować
służbę zdrowia, trwonić szanse związane z gazem łupkowym czy geotermią i być
może wróci do prywatyzacji Lasów Państwowych. Nie można tego nazywać dobrym
wynikiem. Musimy sami się szanować i szanować też naszych wyborców. Było duże
oczekiwanie na sukces, zwłaszcza że ostatnio PiS nie wygrywało kolejnych
wyborów. Platforma uzyskała lepszy wynik w samorządowych wyborach w 2006,
wygrała wybory parlamentarne w 2007, wybory europejskie w 2009, wybory
prezydenckie w 2010, kolejne wybory samorządowe w listopadzie 2010 roku i
wreszcie zwyciężyła, co podkreślam po fatalnych rządach, w tych ostatnich,
parlamentarnych. Uzyskała poza tym więcej mandatów w Sejmie niż cztery lata
wcześniej. Jeśli do tego doliczyć Palikota, który do niedawna był w Platformie,
to razem z nim mają 50 proc. poparcia. Takie są fakty. Czy można więc mówić o
dobrym wyniku i sukcesie tych wyborów?

Ale co Pan rozumie przez sukces? Chodziło o zdobycie wyniku na tyle dobrego,
by nastąpiła dekompozycja obozu władzy, który miał odizolować minimalnie
zwycięskie PiS od rządzenia?
– Zapożyczając z terminologii sportowej, te wybory można było wygrać, może nie
przez nokaut, ale na punkty. O takim zwycięstwie mówili zresztą przedstawiciele
sztabu jeszcze tydzień przed wyborami. Podzielałem tę ocenę, to było w zasięgu
ręki. Wbrew temu, co podają media, nie chcę mówić o odpowiedzialności za błędy,
które popełniono w kampanii, a tym bardziej obarczać nimi kogokolwiek.
Roztrząsanie tego niewiele by dało. Musimy jednak uczciwie spojrzeć na fakty,
postawić diagnozę i wyciągnąć wnioski, by kolejne wybory były już na pewno
wygrane. Nasi wyborcy muszą nam uwierzyć, że tak będzie. I zaangażowanie jest
nam do tego ogromnie potrzebne. Nie zrobimy tego, zaklinając rzeczywistość,
nazywając porażki sukcesem. To nie doda ani nam, ani im wiary i sił. Powinniśmy
powiedzieć: sytuacja jest trudna i przez cztery lata nie będzie łatwiejsza, ale
po uczciwej dyskusji potrafimy przystąpić do pracy, która da nam i Polsce w
przyszłości zwycięstwo.

W PiS toczy się dyskusja na ten temat?
– W PiS jest bardzo wielu mądrych i doświadczonych ludzi, dlatego tym bardziej
taka dyskusja jest potrzebna. Ona się rozpoczęła i jestem przekonany, że
doprowadzi nas do oczekiwanych, dobrych rezultatów. Sytuacja jest jednak bardzo
poważna. Po szóstych z kolei przegranych wyborach, w sytuacji gdy za cztery lata
w Warszawie może nie być Orbána, ale Zapatero z twarzą Palikota, ta dyskusja
powinna się toczyć w życzliwych środowiskach i mediach w Polsce, takich jak
"Nasz Dziennik".

A Pan jaki ma pomysł na wybrnięcie z tej sytuacji?
– PiS przez najbliższe cztery lata nie może raczej liczyć na to, że większość
mediów stanie się obiektywna, nie mówiąc już o jakiejkolwiek przychylności, że
np. TVN24 zacznie nagle patrzeć władzy na ręce i wytykać rządowi błędy, nie może
też liczyć na wsparcie wielu wpływowych w trzeciej RP środowisk, zwłaszcza tych,
które dysponują wielkimi środkami. Nie możemy też liczyć, że niechętne nam
instytucje państwa, które są niemal wszystkie w rękach Platformy, zmienią do nas
stosunek.

To gdzie jest ta ukryta siła?
– Zgadzam się z opiniami, które po wyborach ukazały się w "Naszym Dzienniku", że
wielka siła tkwi w ludziach w terenie, że nasze struktury nie wszędzie zdały
egzamin, że należy je rozbudować i zaktywizować. Możemy i musimy znaleźć w
naszej formacji tkwiące pokłady energii i zacząć je wykorzystywać. Drogą do tego
może być większe upodmiotowienie współdziałających z nami ludzi, co można
uzyskać przez nieco większą demokratyzację procesów decyzyjnych i wyborów
personalnych. Ale oczywiście trzeba jednak wcześniej to przedyskutować,
przemyśleć i zrobić "z głową".

Myśli Pan o tych kilku milionach ludzi, którzy wbrew propagandzie i kłamstwom
zagłosowali na PiS, albo konkretnie tych, którzy zaangażowali się w różne
inicjatywy społeczne po 10 kwietnia?
– Intuicyjnie wskazał pan, gdzie tej siły szukać. W terenie są tysiące, może
dziesiątki tysięcy ludzi, którzy są nam życzliwi i często gotowi się
zaangażować. Prawo i Sprawiedliwość musi się więc rozwijać jako struktura
polityczna. Jeśli więc PiS miałoby być masowym ruchem, to nie da się nim
skutecznie centralnie z Warszawy zarządzać. Dlatego musi być przemyślany pomysł
demokratyzacji. Ale taki, który nie doprowadziłby do podziałów.

Choćby takich jak w połowie lat 90.?
– Oczywiście, choć ówczesnym podziałom sprzyjała korzystna dla mniejszych partii
ordynacja wyborcza. Jednak należy zrobić wszystko, by zachować jedność. Jest to
proces w pełni możliwy, zwłaszcza że prezesem PiS jest Jarosław Kaczyński, jego
liderowania nikt nie kwestionuje. Nie można natomiast zabetonować partii i
zadusić dyskusji po porażce, bo przyniesie to złe owoce. Trwanie i
samozadowolenie to byłaby zła taktyka, która mogłaby spowodować w przyszłości
spadek poparcia i kolejne porażki. Należy po prostu znaleźć złoty środek
pomiędzy zmianami, które wyzwolą energię, a utrzymaniem status quo. Dlatego
mówimy o korekcie, którą trzeba oczywiście dobrze przemyśleć.

A co nią jest?
– Większa demokratyzacja partii, ale też bez nadmiernej przesady. Szerokie
otwarcie na nowe środowiska. Być może powrót też do korzeni PiS, które czerpało
z różnych źródeł: tradycji narodowej, piłsudczykowskiej, konserwatywnej, mogłoby
być mocne skrzydło społeczne nawiązujące do idei solidarnego państwa, ale też by
było miejsce dla ludzi otwartych na konkurencję wolnorynkową. W ten sposób
możemy pozyskiwać różne środowiska, znajdując wspólny mianownik, który przede
wszystkim wyznaczają wartości chrześcijańskie. Większa demokratyzacja i
upodmiotowienie ludzi w partii są, moim zdaniem, potrzebne. Kiedy w czasie
kampanii wyborczej przejechałem prawie 12 tys. kilometrów i odbywałem dziesiątki
spotkań, w wielu miejscach spotykałem ludzi, którzy mówili mi, że ich deklaracje
członkowskie leżą od wielu miesięcy, a czasami od wielu lat, i nie są
rozpatrywane.

Co jeszcze chciałby Pan, żeby zmieniło się w PiS?
– Konieczne wydaje się wprowadzenie oddolnych demokratycznych wyborów na szefów
poszczególnych szczebli hierarchii partyjnej. W przypadku szefów okręgów prezes
powinien mieć możliwość sprzeciwu albo zatwierdzania. W każdym razie nie mogą to
być tylko nominaci wskazywani z góry, ale ludzie wybierani. Chodzi również o
danie posłom większej swobody w klubie parlamentarnym, np. przy kształtowaniu
składu prezydium klubu, wskazywaniu kandydata na wicemarszałka. Ludzie, mając
świadomość, że partycypują w decyzjach, będą mieli większą motywację do
zaangażowania się w pracę. Większa demokratyzacja w partii da działaczom także
możliwość szerszego otwarcia się na środowiska lokalne.

Dlaczego jest problem z przyjmowaniem nowych członków?
– Ponieważ niektórzy lokalni liderzy boją się o swoją pozycję i nie chcą
konkurencji. Należy to zmienić. Można to uczynić poprzez wprowadzenie
mechanizmów weryfikacji demokratycznej lokalnych liderów. Powinno się to
oczywiście odbywać pod nadzorem i kontrolą właściwych ciał statutowych. Musimy
się otworzyć na nowych członków. Jeśli odwołujemy się do doświadczeń Viktora
Orbána, musimy wiedzieć, że na Węgrzech Fidesz działa w porozumieniu z całą masą
inicjatyw obywatelskich. I to one, wspólnie z partią, doprowadziły do
ubiegłorocznego zwycięstwa. Powinniśmy wypracować nowe formy komunikacji
społecznej. Jako narzędzie tworzące wspólnotę i służące przekazywaniu informacji
można przecież wykorzystywać coraz popularniejszy internet. Jeżeli ludzie ci
będą traktowani podmiotowo, a nie instrumentalnie, jeśli poczują się częścią
szerokiego ruchu społecznego, to przed wyborami będą aktywnie wspierać nasze
cele i działania. To oni będą komunikować się również z tymi, którzy często nie
idą na wybory. Nie mamy przecież możliwości oddziaływania poprzez największe
media, które wspierają PO. A więc jedność, niekwestionowana pozycja prezesa
Jarosława Kaczyńskiego, ale też konieczność korekty wewnętrznej. Trzeba
wykrzesać z PiS maksimum energii.

Wspomniał Pan, że jeździł po Polsce i wspierał różnych kandydatów. Sam
widziałem billboard, na którym kandydat PiS był sfotografowany z Panem, Jackiem
Kurskim i Tadeuszem Cymańskim. To dowód na siłę i fakt istnienia frakcji
"ziobrystów"?
– Nie. Niektórzy kandydaci prosili mnie o wsparcie z tego względu, że jestem
osobą rozpoznawalną dla wyborców i moja pomoc była dla nich ważna. Gdy mnie o to
poproszono, czasami wspierałem kilku kandydatów na jednej liście. Nie można
kandydatom na niższych miejscach na liście odbierać prawa do wsparcia przez
znanego polityka. Oznaczałoby to bowiem, że traktuje się ich instrumentalnie, a
tak przecież nie jest. Każdy, kto jest na liście, jeśli będzie sumiennie
pracował, powinien wiedzieć, że może dostać się do Sejmu.

W Sejmie mamy za to dwóch Ziobrów.
– A jak mówi piosenka Andrzeja Rosiewicza: "Wystarczy cztery ziobra, a Polska
będzie dobra" (śmiech).

Kiedy mówi Pan o zmianach w PiS i próbuje wyciągać wnioski z kolejnej
przegranej kampanii, od razu przypomina się Paweł Poncyljusz sprzed roku, a
nawet z początku 2010 roku. Nie ma Pan poczucia, że wchodzicie w koleinę, po
której przejechano PJN? Niektórzy skończyli w Platformie.
– Nie. Po pierwsze, Paweł Poncyljusz mówił o "Sulejówku dla Jarosława
Kaczyńskiego", a ja nie słyszałem, aby ktoś teraz kwestionował prezesurę lub
jego silną pozycję. Po drugie, oni wywołali nie tyle dyskusję, co konflikt w
kampanii samorządowej. Tymczasem w czasie kampanii, zwłaszcza w jej finale,
partia musi mówić jednym głosem. Natomiast po wyborach, zwłaszcza przegranych,
jest czas na dyskusję, zastanowienie i wnioski. Tym bardziej że musimy pamiętać,
iż są to kolejne przegrane wybory i nie możemy udawać, że – jak mówią młodzi
ludzie – jest OK. Zwłaszcza że jeśli chodzi o młodych Polaków, to za cztery lata
w dorosłe życie wejdą kolejne roczniki i głosować będzie ponad milion nowych
młodych wyborców. A jak pokazały ostatnie wybory, wśród nich niestety PiS nie
jest faworytem, tylko Palikot i po części Platforma. Musimy zmierzyć się z
wyzwaniem, jakim jest przekonanie ich do naszych racji. Nie można czekać na
"cud" i myśleć, że będzie kryzys, i przy nieudolności Platformy to da nam
władzę.

A system polityczno-medialny potrafi zarządzać nastrojami wyborców.
– Zgadzam się. Będą wmawiać ludziom, że PO będzie sobie lepiej radziła z
kryzysem niż PiS. Tak więc trudności gospodarcze wcale nie muszą spowodować, że
władza sama trafi w nasze ręce. A my nie możemy sobie pozwolić na kolejne 8 lat
rządów Platformy i Tuska. Nie możemy zgodzić się na wizję, w której Tusk niczym
Kaddafi będzie rządził Polską przez kolejne 20 lat. Z tą różnicą, że tam
rządzono przy pomocy pięści i pałki. A w Polsce przy pomocy manipulacji i
propagandy. Warunki są trudne, druga strona ma wielką przewagę w środkach
oddziaływania. Tego teraz ani później nie jesteśmy w stanie zmienić. Jednak
jeżeli będziemy czarować rzeczywistość i tłumaczyć, że osiągnęliśmy dobry wynik,
to na pewno nie wygramy za cztery lata. Jeśli celem PiS jest bycie wieczną
opozycją, to wtedy możemy powiedzieć, że nie jest to zły wynik, ale przecież nie
o to chodzi. Istnieje wielkie niebezpieczeństwo, że PO, partia bezideowa, będzie
coraz bardziej udawała, że jest prawicą, usiłując spychać nas na margines,
świadczą o tym wypowiedzi Niesiołowskiego, który niedawno niewybrednie atakował
hierarchów polskiego Kościoła, a dziś przedstawia się jako obrońca krzyża i
Kościoła. Natomiast Palikot i SLD będą budować tzw. nowoczesną lewicę.

Nie wierzy Pan w "Budapeszt w Warszawie"? To bardzo atrakcyjna analogia.
– To, że Jarosław Kaczyński przywołał Budapeszt, powinno nas inspirować do
ciężkiej pracy i modernizacji PiS na wzór Fideszu. Jednak musimy pamiętać, że
realia, w których działał Viktor Orbán, mają wiele podobieństw, ale i różnic.
Orbán w pewnym momencie uzyskał wsparcie części mediów elektronicznych. Poza tym
na Węgrzech po prawej stronie działa narodowa partia Jobbik, która zbierała
ataki establishmentu, a samemu Orbánowi pomagało to przesunąć się do centrum.
Tymczasem dziś w Polsce PiS nie ma tej niemal wyłączności na racjonalną
opozycję, jaką miał Orbán. W polskim Sejmie w ławach opozycji zasiada partia
Palikota i SLD. I to oni będą chcieli przejąć głosy niezadowolonych z kryzysu,
elektoratu popierającego dziś PO, mniej zainteresowanego akcentowaniem wartości
i patriotyzmu, a raczej łaknącego łatwych obietnic. Inżynieria społeczna z
wykorzystaniem mediów mainstreamowych będzie kierowała niezadowolonych z PO do
Palikota, a po części do SLD. Ta sytuacja jest bardzo groźna. Może ona oznaczać,
że jeśli PiS nie wyciągnie wniosków, za cztery lata będą rządzić do spółki Tusk
i Palikot. To jest czarny scenariusz, nie możemy na to pozwolić. Dlatego schemat
nie jest jednak dokładnie taki sam, ale Orbán powinien nas inspirować.

Rozmawiał Pan na ten temat z prezesem Kaczyńskim?
– O tym dyskutujemy. Rozmawialiśmy na ten temat podczas obrad komitetu
politycznego. Przede wszystkim o to, co się będzie działo, pytają nas ludzie.
Przecież musimy im coś powiedzieć, przedstawić jakiś pomysł, a nie udawać, że
nie widzimy problemu. Bo będzie powtórka z rozrywki, a PiS nie stać na jeszcze
jedną porażkę.

A jeśli się nie uda?
– Są dwie drogi: albo PiS stanie się wielką zwycięską formacją, która jest w
stanie samodzielnie rządzić, albo będzie konieczne zbudowanie obok siebie dwóch
ugrupowań. Jednego centrowego, a drugiego bardziej prawicowego i narodowego, by
zagospodarować większość wyborców, a potem budować koalicję. To jest jednak
scenariusz, którego nawet nie chcę rozważać. Dzisiaj priorytetem jest jedność,
liderem Jarosław Kaczyński – musimy jednak wyciągać wnioski z przegranych.

Dziękuję za rozmowę.