Mam przed oczyma miejsce, w którym leżało ciało Prezydenta

Z Pawłem Kowalem, posłem do Parlamentu Europejskiego (Europejscy
Konserwatyści i Reformatorzy), wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie PiS,
który 10 kwietnia towarzyszył Jarosławowi Kaczyńskiemu w drodze do Smoleńska,
rozmawiają Marta Ziarnik i Paulina Jarosińska

Jakie obrazy zarejestrował Pan po przyjeździe do Smoleńska 10 kwietnia
wieczorem?
– Nie wszystko pamiętam. To był zbyt duży szok. Pamiętam dokładnie jedynie to,
czym się zajmowałem, czyli przede wszystkim rozmowy z przedstawicielami
administracji rządowej, dyplomatami, stroną rosyjską. Trudno jest mi jednak
teraz przypomnieć sobie poszczególne obrazy i odtworzyć wszystko po kolei – jak
to wyglądało minuta po minucie. Pamiętam, że podszedłem do wraku samolotu, ale
mało go pamiętam. Różne szczegóły musiały mi – ze względu na towarzyszące emocje
– umknąć. Pamiętam, że rozmawiałem wówczas przez chwilę z ministrem Pawłem
Grasiem i ministrem Tomaszem Arabskim, który organizował lot. Mniej więcej
pamiętam też przebieg tych rozmów. W pamięci utkwiło mi również miejsce, w
którym leżał Pan Prezydent Lech Kaczyński oraz Krzysztof Putra. Ale nie jestem
na przykład w stanie określić teraz, jak duża była przestrzeń, na której
znajdował się wrak samolotu. Byłem za bardzo zdenerwowany, by to przyswoić.
Zapamiętałem, że było ciemno i było błoto. Jeszcze jedna myśl utkwiła mi w
pamięci, a mianowicie, że chciałem coś stamtąd wziąć. Zabrałem więc kilka
uschniętych liści. Później coś się z nimi stało, gdzieś zginęły.

Czego dotyczyły Pana rozmowy z ministrami Grasiem i Arabskim?
– Obaj ministrowie byli już po jakichś rozmowach ze stroną rosyjską i generalnie
ustalaliśmy szczegóły dalszego działania. W tym m.in. szczegóły dotyczące tego,
czy ciało Pana Prezydenta będzie można zabrać do Polski jeszcze tej samej nocy,
czy też dopiero nazajutrz. Te rozmowy dotyczyły głównie tego, jaki jest stan
ustaleń polskiego rządu ze stroną rosyjską.

Szczegóły dotyczące powrotu ciała Prezydenta do Polski ustalali Graś z
Arabskim?
– Wydaje mi się, że w większym stopniu minister Paweł Graś. Miałem wtedy kontakt
również z wiceministrem spraw zagranicznych Jackiem Najderem, z dyrektorem
Departamentu Wschodniego MSZ Jarosławem Bratkiewiczem i z szefową departamentu
zagranicznego w kancelarii premiera, panią Agnieszką Wielowieyską.

O czym rozmawiał Pan z premierem Władimirem Putinem?
– To była techniczna rozmowa, a jej sens dotyczył tego, kiedy ciało Prezydenta
może wrócić do Polski, oraz jakim samolotem będzie transportowane. I ustalenia,
które przekazałem niezwłocznie Jarosławowi Kaczyńskiemu, brzmiały ostatecznie
tak, że ciało Lecha Kaczyńskiego będzie wracało do Polski samolotem wojskowym
nie w nocy, ale dopiero rano.

Jarosław Kaczyński chciał, żeby ciało jego brata wracało razem z nim jednym
samolotem?
– To był jeden z wariantów, jaki dopuszczała strona rosyjska. Został on
przedstawiony – jeśli dobrze pamiętam – albo przez ministra Pawła Grasia, albo
przez zastępcę ambasadora Polski w Rosji.

Na początku była jednak opcja, którą potwierdzali też Rosjanie z ministrem
Siergiejem Szojgu, zakładająca, że ciało Pana Prezydenta leci do Polski z
Jarosławem Kaczyńskim…
– Takie były jedne z pierwszych ustaleń.

Jednak później – po rozmowie Putina z Donaldem Tuskiem – ta opcja się
zmieniła.
– Wówczas kiedy się to działo, gdy byliśmy w hotelu w Smoleńsku, to – według
mojej wiedzy – premier Tusk był już w drodze do Polski. Kolejność była taka: my
rozmawialiśmy z Grasiem, potem pojechaliśmy czekać do hotelu i w tym czasie Tusk
już wyjeżdżał ze Smoleńska, a wersje ciągle się zmieniały.

Czyli premier Putin zaprosił Pana na rozmowę dopiero po tym, kiedy premier
Tusk wyjeżdżał już do Polski?
– Pojechałem na to spotkanie, towarzysząc ambasadorowi Polski w Moskwie Jerzemu
Bahrowi. Odbywało się to spokojnie i nie miałem poczucia jakiegoś dystansu. Nie
miałem też poczucia jakiejś nadzwyczajnej bliskości. To była około półgodzinna
rozmowa, która odbywała się po rosyjsku i na stojąco. Premierowi towarzyszył
jeden z rosyjskich wiceministrów MSZ, którego znam od lat.

Jak Putin motywował fakt, iż chce, aby ciało Pana Prezydenta Kaczyńskiego
zostało jeszcze w Rosji?
– Argumentował zamiarem zorganizowania uroczystego pożegnania.

I miało się ono odbyć w Moskwie?
– Różne warianty wchodziły wówczas w grę. Przedstawiałem nasze życzenie i nie
analizowałem tego szczegółowo. Natomiast Putin inne rozwiązania motywował
względami państwowo-protokolarnymi. Ale w tej sytuacji, trzeba to powiedzieć,
trudno było znaleźć jakieś szczegółowe wytyczne, zwyczaje. Protokół zawsze
odnosi się do jakichś sytuacji i wydarzeń, które już w przeszłości były, że
przyjęło się coś w taki, a nie inny sposób załatwiać. A ta sytuacja była na tyle
wyjątkowa, że trudno było w jej przypadku mówić o jakimś uzusie.

Dlaczego Jarosław Kaczyński sam nie chciał rozmawiać z Putinem?
– Nie było takiej potrzeby, bo to była rozmowa techniczna. W ogóle nie było
rozważane uczestnictwo w niej prezesa Kaczyńskiego. Chciałbym jednak dodać, że
nie należy przesadzać z tym spotkaniem z premierem Putinem. Nie była to przecież
rozmowa polityczna na najwyższym szczeblu – okoliczności to raczej wykluczały.

Jednak Jarosław Kaczyński nie chciał także przyjąć osobiście od rosyjskiego
premiera kondolencji.
– Ale mowa o kondolencjach była wcześniej, tuż po tym, jak przyjechaliśmy do
Smoleńska. Każdy zrozumiał, że nie był w stanie wtedy przyjmować kondolencji w
tych warunkach. Tymczasem moja rozmowa z Putinem miała miejsce w nocy. Więc to
była już zupełnie inna sytuacja.

Wracając do tego, co Pan zarejestrował po przybyciu do Smoleńska. Pamięta
Pan, jak Rosjanie traktowali ciała ofiar i wrak?
– Kiedy przyjechaliśmy, to już było po wszystkim. Były głosy, że niektórzy
Rosjanie źle odnosili się do szczątków ciał i maszyny, ale – według mnie – nie
należy tutaj generalizować, tylko po prostu sprawdzić wszystkie sygnały. Nawet
jeśli to się potwierdza, to nadal nie oznacza, że tak zachowywali się wszyscy. Z
własnej obserwacji i z moich wrażeń muszę powiedzieć, że w mieście Rosjanie
zachowywali się dobrze. W hotelu wyczuwało się normalną, ludzką atmosferę, jaka
panowała w związku ze śmiercią. Wywieszono na przykład w holu portret Lecha
Kaczyńskiego, odmawiano przyjęcia od nas pieniędzy. Natomiast jeśli chodzi o to,
co działo się wcześniej na miejscu katastrofy, to w tej kwestii niewiele mogę
powiedzieć. Komisja pana Szojgu uchodzi za bardzo sprawną. Myślę, że dla
żołnierzy i oficerów pracujących dla tej komisji to było, niestety, rutynowe
działanie. Oczywiście zdawali sobie sprawę z tego, kto zginął, i pewnie
wyczuwali rangę sytuacji, ale pewnie też nie mieli świadomości, że ich rutynowe
działanie, które stosują pewnie w podobnych sytuacjach wobec obywateli
rosyjskich, nie zawsze może odpowiadać międzynarodowym standardom i może mieć
potem daleko idące skutki polityczne. O ile znam Rosję, w części mogło być i
tak, że zachowania te były elementem typowych działań, jednak z naszej strony
słusznie mogło to wyglądać na zachowanie obcesowe.

Ma Pan pewność, że sekcja zwłok Prezydenta została przeprowadzona w godny
sposób? W polskim prawie karnym jest taki wymóg.
– Wydaje mi się, że był przy tym konsul, który – jak sądzę – miał świadomość
tego, jaka jest jego rola w tej nadzwyczajnej sytuacji. Polscy konsulowie są
dobrze przygotowani do takich zadań.

Czy Jarosławowi Kaczyńskiemu proponowano, by brał udział w sekcji zwłok
Prezydenta? W polskim prawie prokurator ma obowiązek poinformować o prawie do
uczestniczenia rodziny w sekcji.
– Jakiś urzędowy dokument prezesowi przedstawiono na miejscu, ale nie wiem
dokładnie, co on zawierał i czy dotyczył tej sprawy. To trzeba bardzo dokładnie
ustalać, a ja nie chcę się wypowiadać na temat tego dokumentu, ponieważ nie znam
jego treści.

Jakie służby były na miejscu w Smoleńsku, rosyjskie i polskie?
– Tam było tak dużo ludzi, że mnie nawet dziwi, jak czasami niektórzy z precyzją
potrafią określić i przypomnieć sobie, kto dokładnie był i z jakiej służby.
Wiąże się to z moją odpowiedzią na pierwsze pytanie. Dla osoby, która tam
przyjechała, było niemożliwe do ocenienia, kto tam jest i jaką funkcję pełni.
Obraz, jaki pamiętam, był taki: zamglony, ciemny las, po którym kręci się bardzo
dużo ludzi, w dodatku nie można jasno powiedzieć, kto jest kim. Tam mógł być
każdy. Mogli tam być dziennikarze, przedstawiciele różnych służb porządkowych,
mundurowych.

Rosjanie nie pilnowali, kto wchodzi na teren katastrofy?
– Może przy wejściu pilnowali – w tym sensie, że nie mógł tam wejść ktoś
przypadkowy. Ale też tego dobrze nie wiem. Moim zdaniem, później nie było jednak
kontroli nad tym, kto był gdzie i co robił dokładnie na miejscu katastrofy, ale
może się mylę… Moje odczucia były takie, że jest bardzo dużo ludzi, którzy
robią różne rzeczy, zakładam, że każdy to, co do niego należy. Byli też
dziennikarze, niektórzy robili zdjęcia, inni przeprowadzali wywiady, a jeszcze
inni tylko patrzyli. Również z powodu ciemności, które tam panowały, nie
umiałbym dokładnie określić, co kto robił. Na pierwszy rzut oka trudno w takich
okolicznościach powiedzieć, kto jest Rosjaninem, a kto reprezentuje polską
delegację. Nie znałem przecież wszystkich uczestników, którzy przyjechali
bezpośrednio na miejsce.

A czy pamięta Pan, co robiło Biuro Ochrony Rządu?
– Nie. Nie wiem, co robili funkcjonariusze BOR, którzy byli na miejscu. Jak już
mówiłem, było tam zbyt wielu ludzi i zbyt ciemno.

Wie Pan, kto z Polski był obecny przy składaniu ciała Prezydenta do trumny w
Smoleńsku?
– Nie wiem, ale tam powinien być polski konsul.

Jarosław Kaczyński stwierdził jakiś czas temu, że zarówno Donald Tusk, jak i
premier Putin "nie potraktowali wizyty prezydenta w Smoleńsku z należytym
szacunkiem i starannością".
– Mogę przedstawić swoje zdanie na temat organizacji tej wizyty i niech
komentarzem będzie tutaj to wszystko, co się mówiło o niej przed wyjazdem
delegacji na obchody katyńskie. Wystarczy sięgnąć do wypowiedzi sprzed wizyty,
żeby zrozumieć, w jakiej atmosferze była ona przygotowywana. Czyli publiczne
sugestie, by prezydent nie leciał, albo żeby leciał w innym terminie.
Pomniejszano rangę tej wizyty. Wystarczy sięgnąć do tych faktów, by zrozumieć
to, o czym mówił pan prezes. Na temat technicznego przygotowania wizyty nie mam
wiedzy.

Wielokrotnie latał Pan rządowymi samolotami, jak Pan ocenia ich stan?
– Myślę, że nie tylko ja mam taką refleksję na temat faktu, iż to, że nic się
nie zmieniło po wypadku samolotu premiera Leszka Millera (w którym tylko cudem
nie stracił życia), jest jakimś skandalem. To powinno być jakimś wyrzutem
sumienia dla wszystkich, polityków, ale też dziennikarzy, którzy epatowali
oszczędnościami na bezpieczeństwie. Jednak politycznie za takie sprawy odpowiada
rząd, który rządzi, szczególnie jeśli miał czas podjąć odpowiednie decyzje,
zweryfikować decyzje poprzedników, które uważa za błędne itd. Powinno też nas
wszystkich zastanowić, dlaczego wypadek Millera nie przyniósł żadnych wniosków i
nic nie zmienił przez tyle lat. A w tym czasie rządzili wszyscy.

Koalicja winą za taki stan rzeczy obarcza jednak Prezydenta.
– Obciążanie Prezydenta za katastrofę jest wyrazem złej woli i nie ma żadnego
sensu. Politycznie za to odpowiada ten rząd, który obecnie sprawuje władzę.
Szczególnie jeśli czas jego rządzenia trwa dłużej niż przysłowiowe pierwsze sto
dni.

Tym bardziej że w czasie jego rządów były przygotowane przetargi na zakup
nowych samolotów.
– Dokładnie. Przetargi na nowe maszyny były już przygotowane. W takiej
naturalnej trosce o państwo fakt, że wypadek Millera niczego nie zmienił, musi
budzić jakieś przerażenie. Wypadek, którego Miller omal nie przypłacił życiem,
nie spowodował reakcji. Już niezależnie od tego, kto za to odpowiada.

Zwłaszcza że sami Rosjanie, czyli twórcy Tu-154M, wycofują te maszyny…
– Tak. Zresztą na to, że jest jakiś problem, wskazywały pierwsze oświadczenia
strony rosyjskiej, które z całą stanowczością twierdziły, że samolot był
sprawny. Dla kogoś, kto myśli logicznie, już to musi być kuriozum. Przecież w
momencie, gdy ten samolot dopiero co spadł, nic jeszcze na temat jego stanu
technicznego nie można było powiedzieć. Takie oświadczenia brzmiały więc
paranoidalnie.

Jak ocenia Pan stan śledztwa po czterech miesiącach od katastrofy?
– Pamiętam, ile razy byłem w ostatnich miesiącach atakowany za wyrażane
publicznie wątpliwości – tym bardziej że starałem się nie unikać tego tematu
także w kampanii. Dzisiaj mamy o tyle komfortową sytuację, że już sam minister
spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller źle ocenia śledztwo. Nawet już
premier Tusk w swoich wypowiedziach to uwzględnia i widać, że sytuacja musi być
wewnętrznie bardzo krytyczna, skoro wątpliwości są już wyrażane publicznie.
Podstawową sprawą, o której nie można zapomnieć, było to, że wiele wskazuje na
to, iż premier Tusk nie był w trakcie podejmowania decyzji odpowiednio
przygotowany w tym sensie, że nie znał całości bazy prawnej, na której mógłby
się oprzeć, prowadząc śledztwo. Po drugie, zmarnowano pierwsze 12 godzin po
katastrofie, w czasie których w opinii światowej było to najważniejsze
wydarzenie, i to był właśnie czas, kiedy premier mógł efektywnie przedstawić
swoje oczekiwania wobec strony rosyjskiej. Myślę, że błędem było też to, że w
pierwszych godzinach po katastrofie, zamiast korzystając z "dobrej atmosfery",
jak najdalej postawić polskie oczekiwania względem Rosji, rząd koncentrował się
jedynie na przekazie, iż "wszystko jest dobrze".
Ale ten stan rzeczy to nie tylko wina polityków. Część komentatorów i
dziennikarzy, zamiast dochodzić szczegółów śledztwa, zajmowała się nagłaśnianiem
– skądinąd szlachetnej akcji zapalania zniczy na rosyjskich grobach w Polsce –
co z powodzeniem mogło się odbyć bez takiego ładunku ideologicznego lub np.
zgodnie z polską tradycją 1 listopada. W każdym razie w pierwszych godzinach po
katastrofie polskie oczekiwania z pewnością nie zostałyby uznane za agresywne
czy niechętne wobec Rosji. To była kwestia odpowiedniej taktyki. Była to
sytuacja, która stała się swoistym sprawdzianem dla doradców premiera i jego
samego, a wiem, że w jego otoczeniu są znawcy spraw wschodnich.
Kolejnym błędem było mówienie, że nie ma żadnych zarzutów wobec śledztwa, w
momencie kiedy tak naprawdę jeszcze nic nie było wiadomo na temat jego
przebiegu. Ówczesne pochopne deklaracje utrudniają obecnie działania. Kolejny
błąd to zaniechanie informowania opinii publicznej o przebiegu śledztwa. Po
pewnym czasie właściwie wszyscy dziennikarze i komentatorzy uznali, że to jest
jeden z głównych problemów. Poza tym mówienie, że rząd nic nie może zrobić i nie
może ponosić odpowiedzialności, bo śledztwo prowadzi prokuratura, też nie jest
do końca zgodne z prawdą. Otóż tylko rząd i tylko służby państwa mogą ułatwić
prokuraturze polskiej, nawet jeśli jest niezależna, kontakty z prokuraturą
rosyjską, a poza tym działa też komisja, która podlega rządowi. Błędem było
wmawianie przez rząd opinii publicznej, że on nic nie może zrobić. Okazywanie
niemocy potęgowało jeszcze realne kłopoty. Poza tym pojawiały się również
absurdalne głosy, że skoro śledztwo jest dobrze prowadzone przez stronę
rosyjską, to nie ma konieczności, by było przejęte przez Polskę. Tego typu
sformułowanie nie ma żadnego sensu, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową.
Idąc tym tokiem absurdalnego rozumowania, można by powiedzieć, że skoro rosyjski
rząd np. dobrze rządzi u siebie (nawet gdyby tak było), to mógłby rządzić i w
Polsce.
Pewnym gorzkim ukoronowaniem tego procesu jest to, że ostatecznie minister Jerzy
Miller obarcza winą za to, że śledztwo jest źle prowadzone w Rosji, polskie
głosy krytyki odnośnie do tego śledztwa, podczas gdy także on sam je krytykuje.
To sformułowanie ministra uważam za poważny lapsus.

Jakiego finału Pan się spodziewa?
– To jest trochę tak, jakby w trakcie pieczenia chleba zaproponować, by z tego
ciasta upiec jednak kremówki. Nie wiem, czy dzisiaj jest możliwość – i na ile
efektywna ona by była – by skutecznie przejąć śledztwo; chociaż wystąpić o
przejęcie śledztwa zawsze można, zawsze powinno się podjąć próbę. Politycznie
jest to do wykonania, ale który moment jest dobry, by orzec, że właśnie teraz
takie kroki trzeba podjąć? Do tego trzeba znać stan śledztwa. Po jakimś etapie
rząd powinien wrócić do tej kwestii, ale ja nie chcę rządowi radzić, w którym to
powinno być momencie, ponieważ nie mam na ten temat wystarczającej wiedzy.

Można jeszcze na tym etapie skutecznie umiędzynarodowić śledztwo?
– Myślę, że nastąpi taki etap, w którym różne międzynarodowe instytucje zajmą
się tą sprawą – w tym także Unia Europejska – gdyż kwestia takiego wypadku
zawsze ma kontekst ogólnego bezpieczeństwa. Niezależnie od kontekstu
politycznego dyskusji na temat katastrofy smoleńskiej w Polsce różne osoby i
instytucje mogą zacząć się tym tematem mocno interesować, dlatego że to jest
sprawa interesująca z punktu widzenia różnych aspektów, różnych interesów –
m.in. bezpieczeństwa ruchu lotniczego, interesów koncernów lotniczych,
podróżujących obywateli itp. Odpowiedzi na pewne pytania więc przyjdą, tylko z
opóźnieniem. Dlatego też rząd powinien naprawić, co się da, na przykład przyjąć
skuteczny sposób informowania opinii publicznej o śledztwie. Moim zdaniem,
obecnie w interesie Polski powinno być odwoływanie się do obywatelskiego
zainteresowania tą sprawą także w innych państwach. Mam nadzieję, że to się
pojawi. Dla reputacji Polski bardzo niedobre może być np. to, że jakiś inny kraj
będzie wiedział więcej na temat katastrofy niż nasz rząd.

Jak Pan ocenia zachowanie chociażby USA, jeśli chodzi o pomoc – a raczej jej
brak – w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy?
– W parlamentach amerykańskim i brytyjskim pojawiało się zainteresowanie
przebiegiem śledztwa. W sensie politycznym coś się dzieje – mam na ten temat
informacje. Trudno jest mi jednak wypowiadać się w kwestiach technicznych
związanych z wiedzą o katastrofie, gdyż bardzo mało o nich wiemy. Nie wyobrażam
sobie, aby w ramach NATO nie interesowano się przebiegiem tego śledztwa i
przyczynami samej katastrofy. Te informacje mogą być po prostu utajnione. Jeśli
jednak nie byłoby takiego zainteresowania, wówczas byłaby to tragedia.

Zarówno Jarosław Kaczyński, jak i niektórzy posłowie PiS z jednej strony
krytycznie odnoszą się do przekazów części mediów, z drugiej strony cały czas z
tymi mediami współpracują i udzielają im wywiadów, które później i tak – według
tych samych posłów – są manipulowane.
– Nie można podchodzić do rozmów z mediami jak do rozmowy z ciocią na
imieninach. Odkąd jestem posłem, moim obowiązkiem jest rzetelnie rozmawiać z
każdym, kto jest na to gotowy. Najważniejsze, by zgodnie ze swoim sumieniem
mówić prawdę. Obowiązkiem parlamentarzysty jest komunikowanie się ze wszystkimi
obywatelami – również z tymi, którzy nas nie wybrali, tylko zagłosowali na
konkurencję – Polska jest jedna i nawet jeśli niektórzy tego nie chcą, to od
momentu ogłoszenia wyniku wyborów reprezentujemy wszystkich wyborców. Co do
zasady, staram się szanować wszystkie media, bo to kwestia relacji z
obywatelami, których reprezentujemy. Dobrze by było, by dziennikarze wszystkich
mediów chcieli na taką postawę odpowiadać. Odrębna sprawa to mieć talent do
mówienia w taki sposób, by wypowiedź w minimalnym stopniu mogła być potem
zniekształcona. To jest też kwestia naszych umiejętności, by w tej "grze" z
państwem – jako dziennikarzami – wyjść dobrze.

Chciałybyśmy poruszyć inny ważny temat: kwestię krzyża przed Pałacem
Prezydenckim.
– Żałuję, że zamiast serii ogólnych komunikatów nikt nie wyszedł po prostu
porozmawiać z modlącymi się pod krzyżem. Choćby już tylko na takiej zasadzie,
jak się w demokratycznym społeczeństwie rozmawia z przedstawicielami nawet
dziwnych demonstracji. Nie mogę się pogodzić z tym, że antyglobaliści, którzy
protestują w jakiejś sprawie, to "wrażliwi ludzie", a modlący się na ulicy
chrześcijanie to niegodna uwagi "sekta". Takie spotkanie przecież nie
przesądzałoby jeszcze o niczym, a byłoby dla wielu Polaków sygnałem: rozmawiamy,
szukamy rozwiązania, chcemy dobrze…

Nie sądzi Pan, że cała ta akcja od początku była zaplanowana jako pewna forma
prowokacji?
– Politykę zostawmy na moment obok. Od kilku dni w tej sprawie nie jest już
naprawdę ważne, jaką kto reprezentuje partię, ale to, że jako chrześcijanie nie
możemy dać się wciągnąć w bluźnierczą zabawę polegającą na publicznym
profanowaniu znaku krzyża. Także prostego, zbitego przez harcerzy z desek. Jako
obywatele nie możemy zgadzać się na szarganie znaku kluczowego dla historii
kraju. Nie możemy też dopuszczać, by w Polsce było przyzwolenie na taki stosunek
do religii, że można publicznie kpić ze znaków świętych dla ludzi wierzących.
Może komuś przemówię do wyobraźni, jeśli zapytam, co by było, gdyby z jakichś
powodów zaczęto poniewierać symbole judaizmu czy islamu. Mam wrażenie, że komuś
zabrakło wyobraźni, iż dzisiaj ten krzyż, jutro inny. Tak się można "bawić" bez
końca, a możemy za to zapłacić wszyscy.

Jakie byłoby najlepsze wyjście z tej sytuacji?
– Gospodarz miejsca, czyli Kancelaria Prezydenta, powinna podjąć dialog,
zaproponować rozwiązanie, dyskutować. Wiadomo, że nigdy nie zadowoliłaby
wszystkich protestujących osób, ale nawet nie podjęto tej wypróbowanej metody.
Nie należy traktować sprawy na zasadzie: "kto kogo", ale w duchu deklaracji
poszukiwania tego, co łączy: pamięć o zmarłych w katastrofie nie jest sprawą
jednej partii, rozumienie powagi znaku krzyża w historii kraju jest sprawą nas
wszystkich, także niewierzących. Dlaczego to ten krzyż stał się przeszkodą w
rozdziale państwa od Kościoła, skoro w Polsce od setek lat stawiamy krzyże,
skoro Konstytucja gwarantuje wierzącym prawo publicznego wyznawania wiary, skoro
– to najważniejsze – walka z krzyżem w życiu publicznym to w naszej części
świata relikt bolszewizmu, a nie rozdział Kościoła od państwa. Wie to każdy, kto
rozumie, na czym ta zasada polega. Tym bardziej że o ile wiem, nikt nie upierał
się przy jakimś konkretnym żądaniu. Trzeba było tylko zacząć rozmawiać.

Dziękujemy za rozmowę.