Posłowie Platformy dostawali pytania przez gadu-gadu

Z posłem Zbigniewem Wassermannem (Prawo i Sprawiedliwość), byłym członkiem hazardowej komisji śledczej, rozmawia Artur Kowalski



Pojawiły się opinie Biura Analiz Sejmowych, że zeznający przed komisją śledczą świadkowie nie mogą wejść później do grona śledczych. Z wypowiedzi członków komisji z Platformy Obywatelskiej: Jarosława Urbaniaka i Mirosława Sekuły, wynika też, że nie ma możliwości, aby Pan i pani poseł Beata Kempa wrócili do komisji.

– Posłom Platformy wcale się nie dziwię, bo podczas mojego przesłuchania było widać bardzo istotną różnicę między nami a nimi. A jeśli chodzi o opinie, to zwracam uwagę, jaką wagę miała decyzja o przesłuchaniu nas w charakterze świadków. Gdyby brać pod uwagę te kryteria, którymi kierowali się członkowie komisji z Platformy, wzywając nas na świadków, to świadkami powinno być 460 posłów, którzy pracowali przy ustawie, i komplet tych ministrów i szefów urzędów centralnych, którzy opiniowali ustawy hazardowe w Sejmie. Proszę sobie wyobrazić, jaka to absurdalna sytuacja.

To przesłuchanie to siedem godzin męki tych ludzi i kompromitacji. Przecież oni się kompromitowali. Na każdym kroku. Do czego to było potrzebne i w jakim celu to było tak zainscenizowane? Przecież to oczywiste. Pozbyć się z komisji tych, którzy wiedzą, co to jest śledztwo, którzy znają prawo, którzy pomimo tak absurdalnego scenariusza prac komisji byliby w stanie zrobić pewien skrót – dotrzeć do akt prokuratorskich, przeanalizować billingi, powiedzieć: „Panowie, afera hazardowa jest u was, nie szukajcie jej gdzie indziej, nie udawajcie, że nic się nie stało za czasów Chlebowskiego, Drzewieckiego, Sobiesiaka; nie udawajcie, że nic się nie działo na cmentarzu, i że nie było działań w interesie tych ludzi, którzy zarobili bajońskie sumy na prywatnym rynku hazardowym”. To jest tabu dla Platformy. To nie jest komisja rozwiązywania problemów, tylko komisja zapominania o tym, jak wyglądała afera hazardowa. To jest sąd we własnej sprawie, który za nic ma prawo, który postępuje wedle politycznych sugestii i celów.

Po tym, gdy wraz z panią poseł Kempą został Pan wykluczony z komisji i wezwany na świadka, marszałek Sejmu Bronisław Komorowski mówił, że mają Państwo szansę wrócić do komisji. A posłowie ocenią, czy to, co Państwo mówili podczas przesłuchania, na to pozwala. Jednak nagle, tuż przed rozpoczęciem Pana przesłuchania, jak ujawnił poseł Bartosz Arłukowicz, do komisji wpłynęły opinie wskazujące na to, że dla świadków powrotu do komisji nie ma. Przypadek?

– To jest żałosne. Ja nie chcę rzucać podejrzeń na ekspertów, którzy pisali te opinie – bo to są trzy opinie. Ale wygląda to tak, jakby ktoś posłom Platformy podawał piłkę do ścięcia. Jednak budzi moje ogromne wątpliwości, czy opinia pisana przez pracowników, na polecenie pracodawcy, ma walor obiektywizmu, skoro ten pracodawca – myślę o rządzących – potrafi być bardzo okrutny wobec tych, którzy szukają nieprawidłowości w ich szeregach. Przykład Mariusza Kamińskiego jest wystarczająco odstraszający. Jeśli tak nieudolnie u nas starano się znaleźć stronniczość, brak obiektywizmu, to ja mam wątpliwości, czy ktoś zaryzykowałby konfrontację z taką władzą. Dlatego te opinie są dla mnie pewnym materiałem pomocniczym, wartym przemyślenia. Ale ekspertyzę powinien sporządzić profesor konstytucjonalista, ktoś, kto jest znawcą prawa konstytucyjnego, a nie – tak jak podpisany pod ekspertyzą – ekspert od legislacji, czyli od pisania ustaw. Tutaj chodzi o inną dziedzinę wiedzy i o inny rodzaj kwalifikacji. Ta ekspertyza tego nie spełnia. Ale ona jest na rękę panu marszałkowi Komorowskiemu i tej komisji, więc nie sądzę, aby kwestia obiektywizmu miała w tym przypadku dla Platformy jakiekolwiek znaczenie.

Czy Prawo i Sprawiedliwość pozostanie w komisji śledczej i zgłosi nowych kandydatów, jeśli nie będzie zgody większości sejmowej, aby Państwo wrócili do komisji?

– Myślę, że tak. Trzeba bronić Polski i Polaków przed tego typu działaniami. Nie można się obrażać, nie można się wycofywać tylko dlatego, że ktoś w poczuciu siły arogancko łamie wszelkie standardy prawne. Obowiązkiem opozycji jest w tak trudnych warunkach starać się dochodzić prawdy. Nie zakładam, żebyśmy nawet przez chwilę myśleli inaczej.

Zeznawał Pan przed komisją hazardową aż siedem godzin, jak jakiś kluczowy dla sprawy świadek. Ale co wspólnego miał minister-koordynator do spraw służb specjalnych z ustawą pisaną przez ministra finansów?

– Pytanie jest faktycznie retoryczne: nic. Miałem takie same uprawnienia jak 32 inne podmioty w rozdzielniku projektu przesłanego do zaopiniowania. 32 dlatego, że oprócz ministrów w rządzie jeszcze szefowie urzędów centralnych, szefowie służb i tego typu instytucji mieli prawo składać swoje opinie. Ale gospodarzem projektu jest minister finansów. To on decyduje, które poprawki przyjmie, a które odrzuci. To on odpowiada za nadzór nad prawidłowością toku tworzenia takiego prawa. Zrobienie ze mnie ministra finansów też się nie udało. Oni byli nieudolni, nieprzygotowani, kompromitująco słabi. Nie potrafili nawet poprawnie zadać pytania. Odnosiłem wrażenie, że odczytują gotowe pytania, tylko ich nie rozumieją.

Sugeruje Pan, że posłowie Platformy z rozstawionych przed nimi laptopów odczytywali pytania, które ktoś im pisał?

– Nie chcę wysnuwać zbyt daleko idących wniosków, ale proszę się wsłuchać w głos posła Arłukowicza, który w pewnym momencie powiedział, że on takiego wsparcia nie otrzymuje.

Będzie Pan jeszcze zeznawał przed komisją na posiedzeniu w trybie tajnym. Ma Pan jakieś niejawne informacje do przekazania śledczym?

– Myślę, że z tą komisją w sposób specyficzny współpracują instytucje rządowe, także takie jak służby specjalne. Nie wiem, co mogą osiągnąć. Czekam na to przesłuchanie ze spokojem. Ja naprawdę nie mam się czego obawiać. Mam czyste ręce i sumienie i działam dla dobra naszego kraju. Dlatego niech się pocą i wstydzą ci, którzy w ten sposób działają w tej tak zwanej komisji hazardowej.

Pan poseł Jarosław Urbaniak publicznie podał w wątpliwość Pana prawdomówność podczas przesłuchania…

– Myślę, że pan poseł Urbaniak jest przykładem takiej kompromitacji świata politycznego. Są sytuacje, w których człowiekowi nie powinno się podawać ręki ani legitymizować jego działań swoją obecnością. To taki klasyczny przypadek.

Każdy przeciętny człowiek musi mieć przynajmniej poczucie, że w sprawie prac nad ustawą hazardową w rządzie Donalda Tuska nie działo się tak, jak powinno. Tymczasem komisja śledcza, która miałaby to rozwikłać, drepcze w miejscu. Czy politycy są w stanie tę sprawę wyjaśnić?

– My tej sprawy nie zostawimy. Jeśli nie my, to nasi następcy w tej komisji, a jeśli nie w tej komisji, to spróbujemy sprawę wyjaśniać w komisji sprawiedliwości. Jeśli się nie da w komisji sprawiedliwości, to spróbujemy wtedy, gdy będziemy mieli praworządne i funkcjonujące państwo i będzie to możliwe. Nie da się zatrzeć wszystkich śladów i dowodów. Nie da się zastraszyć wszystkich prokuratorów, odwołać wszystkich szefów służb. Są sprawy, które nawet po latach są wyjaśniane.

Dziękuję za rozmowę.