Zadbajmy o prawdę o przeszłości

Z prof. Zbigniewem Karpusem, historykiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, znawcą stosunków Polski ze wschodnimi sąsiadami w XX wieku, rozmawia Mariusz Bober

W ostatnich latach zwiększa się w Rosji liczba opracowań na temat historii Polski lub stosunków z naszym krajem. Jednak nasi historycy alarmują: te publikacje niekiedy wprost zakłamują prawdę! Czy jest to po prostu odzwierciedlenie napięć politycznych między Polską a Rosją, czy może coś innego?

– Na pewno stan stosunków polsko-rosyjskich ma duży wpływ na powstawanie niektórych opracowań. Nie powiedziałbym jednak, że te publikacje tworzą historycy zajmujący się stosunkami polsko-rosyjskimi, bo czasami są to osoby w ogóle nieznane w środowisku. Można powiedzieć, że to tacy „autorzy dworscy”, którzy piszą tak, jak władza sobie tego życzy. Są jednak także profesjonalni naukowcy, którzy piszą o polsko-rosyjskich relacjach w sposób rzetelny. Znamy te osoby m.in. z tego, że od dawna zajmowały się relacjami polsko-rosyjskimi, jak np. prof. Inessa Jażborowska i prof. Natalia Lebiediewa. Jednak nakłady ich prac, wydawanych przez instytucje naukowe, są niskie, a więc trudno dostępne dla zwykłego czytelnika. Natomiast nakłady tych książek, o których wcześniej mówiłem, są bardzo duże. Na przykład publikacja Władysława Szweda, m.in. negującego odpowiedzialność Rosji za mord Polaków w Katyniu, ukazała się w 4,5 tys. egzemplarzy.

Czyli autorami publikacji zniekształcających obraz polsko-rosyjskich relacji są osoby niekompetentne?

– Niektóre z nich mają tytuły czy stopnie naukowe, jednak nie znają zagadnienia, ponieważ nigdy nie zajmowały się profesjonalnie tą tematyką. Odgrzewają sowiecką propagandę, pisząc np., że Polacy sami są sobie winni za swoją sytuację podczas II wojny światowej, ponieważ nie poszli na współpracę z Moskwą itd. Niestety, władze Rosji idą jeszcze dalej, dążąc do przemycenia podobnych treści do podręczników szkolnych. Wiadomo, że prze do tego obecny premier Rosji Władimir Putin, który kazał niektórym autorom opracować nowy podręcznik historii swego kraju w XX wieku.


Książkę Michaiła Mieltjuchowa „Wojny sowiecko-polskie (1918-1939)” należy zaliczyć również do tej kategorii publikacji pisanych przez niekompetentnych autorów, którzy działają na zlecenie Kremla?

– Oczywiście. Ten autor nie był wcześniej znany z publikacji na temat stosunków polsko-rosyjskich. Jego praca jest jakby próbą odpowiedzi na Katyń na tle wcześniejszych wydarzeń i odpowiedzią na zapotrzebowanie Kremla na anty-Katyń, czyli eksponowanie śmierci jeńców sowieckich z 1920 r. podczas pobytu w obozach jenieckich w Polsce.


Skoro opracowania rzetelnych historyków rosyjskich właściwie nie docierają szerzej do opinii publicznej, czy nie jest tak, że to faktycznie Kreml pisze historię stosunków polsko-rosyjskich? Trudno to zrozumieć w cywilizowanym kraju.

– Rzeczywiście trudno sobie wyobrazić w normalnym kraju, że to władza wtrąca się w wyjaśnianie zawiłych kwestii historycznych i wpływa na wyniki publikacji na ten temat. Na przykład, zwołanie historyków na Kreml i mówienie im, jak mają przedstawiać historię, jest swoistym instruktażem. Dla nas, Polaków, jawi się to jako postępowanie nie do przyjęcia, ale można się jednak zastanawiać, czy jest to aż tak nielogiczne.


Dlaczego?

– Ponieważ w Polsce władze w ogóle nie interesują się tymi sprawami. Mamy bowiem wolność badań naukowych, ale jednocześnie historycy, którzy zajmują się np. zagadnieniami Katynia i anty-Katynia, napotykają na poważne trudności. Przecież większość potrzebnych dokumentów znajduje się w Rosji. Więc po pierwsze, trzeba mieć do nich dostęp, co wcale nie jest łatwe, po drugie, jest to kosztowne, co wstrzymuje prace niektórych polskich historyków. Dlatego myślę, że w Polsce władze wykazują za mało zainteresowania tymi sprawami. Natomiast w Rosji dochodzi rzeczywiście do zbytniej ingerencji państwa w wyniki badań naukowych.


Czy politycy, władze i polscy historycy powinni reagować na publikacje oczerniające nasz kraj? W jaki sposób? Przecież te opracowania również mają wpływ na relacje dwustronne.

– Oczywiście. Zastanawiałem się nad tym, jaka powinna być właściwa reakcja w takich sytuacjach. Czy reagować, protestując stanowczo, gdy mamy do czynienia z oczywistymi kłamstwami, czy lepiej nie reagować, by nie narazić się na zarzuty ze strony rosyjskiej ingerencji w wolność badań naukowych? Często spotkałem się z taką sytuacją, np. wtedy, gdy w Rosji krytykowano m.in. moje prace na temat sytuacji jeńców sowieckich po wojnie 1920 r. i zarzucano mi, że nie uwzględniłem takich czy innych źródeł, oczywiście całkowicie bezpodstawnie. Jednak są także publikacje głoszące ewidentne kłamstwa, jak choćby te zaprzeczające odpowiedzialności Rosjan za Katyń.


Jak reagują na te kłamstwa odpowiedzialni rosyjscy naukowcy?

– Często prywatnie mówią, żeby nie zwracać uwagi na publikacje fałszujące historię, że to jest margines naukowy.


Jednak jeśli tak dalej będzie, to właśnie publikacje tych uczciwych naukowców zostaną zepchnięte na margines!

– One rzeczywiście w Rosji są poglądami niszowymi. Co prawda, publikacje tych autorów są wydawane przez renomowane instytuty naukowe, ale zaledwie w kilkuset egzemplarzach, więc praktycznie nie docierają szerzej do opinii publicznej.


Czy odpowiadać więc na nierzetelne opracowania?

– Zastanawiałem się, czy np. pisać krytyczne recenzje tych publikacji, ponieważ w ten sposób reklamuje się je. Dlatego myślę, że trzeba podjąć bardziej zdecydowane działania. Doszedłem do wniosku, że trzeba reagować na te oczywiste fałszerstwa, np. na temat Katynia. W tej sprawie tak długo kłamano, że teraz już nie można tego tolerować, tym bardziej że władze rosyjskie w 1990 r. przyznały się do wymordowania polskich oficerów. Tylko oszołomi mogą mówić, że to nieprawda. Wiem natomiast, że w przypadku skrajnie nierzetelnych publikacji Ambasada Polska w Moskwie stara się reagować, pisać protesty itd., choć nie wszystko przebija się do prasy w Polsce. Drastyczne przypadki fałszerstw są dementowane przez ambasadę. Niestety, nie zawsze te dementi są publikowane przez rosyjską prasę, i to celowo. W Rosji bowiem ta sprawa jest wyciągana przede wszystkim z powodów politycznych. Przeciętnego Rosjanina to mało obchodzi. Problematyka ta interesuje tylko specjalistów i władze. Jest to wykorzystywane przez polityków, także do kształtowania relacji z Polską. Przecież te publikacje rozpowszechniane masowo trafią do księgarń, m.in. do rąk studentów i uczniów, a w końcu do podręczników szkolnych.


Więc może polityka niereagowania na większość publikacji nie jest słuszna? Może odpowiedź na to pytanie dałaby analiza wpływu tych publikacji na opinię samych Rosjan? Wiadomo, jaki wpływ ma ta propaganda na opinię publiczną?

– Trudno to określić, bo nie ma badań na ten temat. Przynajmniej nie zetknąłem się z nimi. Niewątpliwie jednak ta wielość publikacji i artykułów prasowych wywiera wpływ na społeczeństwo. Śledzę trochę dyskusję na forach internetowych, np. na temat losu jeńców sowieckich w obozach w Polsce. Okazuje się, że toczą się zacięte spory między Polakami i Rosjanami. Po stronie młodych Rosjan widać bardzo nacjonalistyczne wypowiedzi, z których wynika, że omawiana przez nas propaganda dociera do młodych i wpływa na ich poglądy. Przytaczane są bowiem cytaty właśnie z tych prac, a na argumenty Polaków Rosjanie reagują oskarżeniami, że fałszujemy historię… Dochodzi nawet do tego, że Rosjanie zarzucają II Rzeczypospolitej ukrywanie „zbrodni” na sowieckich jeńcach, a nawet preparowanie dokumentów. W ten sposób porównują tamtą Polskę do stalinowskiej Rosji. A przecież Polska była demokratycznym krajem, w którym byli zagraniczni korespondenci i nic nie można było ukryć przed opinią publiczną polską i europejską.


Co w takiej sytuacji powinniśmy robić? Widać, że kłamstwa fabrykowane jeszcze przez Sowietów zaczynają panować w Rosji.

– Może powinniśmy zacząć wydawać rzetelne publikacje w obcych językach, aby pewne rzeczy wyjaśniać i prostować kłamstwa. Przecież w Rosji prasa jest wydawana w zdecydowanie większym nakładzie niż w Polsce. A nasza prasa i publikacje w Rosji i na świecie są czytane tylko przez nielicznych ekspertów. Jeśli więc rosyjska prasa będzie trafiała do wielu rosyjskich instytutów na całym świecie, to ten punkt widzenia będzie prezentowany, a nie nasz. Stąd też już były oddźwięki tych nierzetelnych publikacji w prasie zachodnioeuropejskiej. Przecież można było przeczytać nawet we francuskich mediach, że może rzeczywiście Polacy skrzywdzili sowieckich jeńców wojennych. A przecież w 1920 r. w Polsce byli dziennikarze francuscy, i można byłoby sprawdzić ich relacje w prasie francuskiej, tyle że mało komu we Francji chce się to robić. Sprawa anty-Katynia jest celowo nagłaśniana w Rosji od lat 90. Do tego doszły potem oskarżenia Polaków o niewdzięczność za „wyzwolenie” nas przez Armię Czerwoną w 1944/1945 roku. Jednocześnie Rosjanie protestują, gdy podnosimy sprawę prześladowania przez czerwonoarmistów ludności cywilnej, wywózek Polaków na Syberię itd.


Więc jest gorzej, niż myśleliśmy, bo okazuje się, że kremlowska propaganda ma wpływ nie tylko na poglądy Rosjan, ale także mieszkańców Europy Zachodniej?

– Niestety, tak się dzieje. Podejmowane są przeciwdziałania ze strony polskiej. Wraz z innymi naukowcami przygotowałem wiele publikacji na temat losu jeńców sowieckich w Polsce i polskich w Rosji sowieckiej. Jednak to jest kropla w morzu. Tu trzeba byłoby podjąć znacznie aktywniejsze działania. Powinniśmy rozwijać te badania i powinny powstawać nowe publikacje finansowane przez władze polskie. Jednak by te działania były skuteczne, musi być jakaś długofalowa koncepcja. Trzeba sobie zdawać sprawę przynajmniej z tego, że oddziaływanie języka polskiego w świecie jest zdecydowanie mniejsze niż rosyjskiego. Trzeba więc pomyśleć nad rzetelnymi publikacjami w obcych językach, które powinny trafiać do opiniotwórczych ośrodków za granicą. Tymczasem nasze władze zajmują zwykle pasywną postawę: poczekajmy, zobaczymy, jak się to rozwinie, wtedy może zareagujemy…


…gdy już Rosjanie przyprawią nam „gębę” ciemiężycieli czerwonoarmistów?

– Niestety, później może być już za późno na stanowczą reakcję. Tymczasem jak może być np. w Europie znane stanowisko strony polskiej, jeśli rzetelne naukowe prace, które prostują rosyjskie kłamstwa, ukazują się u nas w 300, 400 egzemplarzach…


Sytuacja, którą Pan przedstawił, pokazuje tryumf w Rosji agresywnego kłamstwa, które w dodatku przenika do innych państw. Tymczasem zostały powołane przez Polskę i Rosję instytucje mające czuwać nad normalnymi stosunkami i wyjaśnianiem spornych kwestii. Czy polsko-rosyjska Komisja ds. Trudnych jest za słaba, by cokolwiek zmienić w tej sprawie?

– Problemem jest funkcjonowanie tej komisji. Jest to związane ze stanem politycznych stosunków z Rosją, które, jak wiemy, nie są najlepsze. Przez długi czas komisja w ogóle się nie zbierała…


…ale niedawno wreszcie się zebrała?

– Przez wiele lat komisja praktycznie nie działała. Obecnie natomiast zajmuje się ona bardzo wieloma sprawami, m.in. sprawą restytucji polskich dóbr kultury…


…o których możemy wciąż tylko marzyć?

– Dziś należące przed wojną do Polski np. obrazy i inne dzieła sztuki znajdują się na terenie Rosji i w innych byłych republikach sowieckich, np. w Turkmenistanie. Jest też wiele innych trudnych spraw. To pokazuje, że aby działania tej komisji były skuteczne, powinny powstać jeszcze grupy eksperckie, które zajmowałyby się poszczególnymi problemami we wzajemnych stosunkach. Ponieważ Komisja ds. Trudnych może co najwyżej zinwentaryzować pewne problemy i przedstawić koncepcję ich rozwiązania. Natomiast grupy robocze mogłyby już załatwiać konkretne sprawy. Jednak, niestety, to wszystko wymaga pewnych nakładów. Władze nie mogą liczyć tylko na to, że społeczeństwo czy naukowcy „w czynie społecznym” zrobią to, o czym powinno myśleć państwo. Co do ostatniego spotkania Komisji ds. Trudnych, to rzeczywiście zgodnie z oczekiwaniami nie przyniosło ono większych efektów. Na razie ta instytucja istnieje chyba głównie po to, by pokazać, że coś się robi na rzecz poprawy wzajemnych polsko-rosyjskich relacji. W ostatnim czasie rzeczywiście bardzo się one pogorszyły i dlatego zwłaszcza strona rosyjska chciała zademonstrować dobrą wolę.


W ten sposób dochodzimy chyba do nieuniknionego w tej sytuacji pytania o tzw. politykę historyczną. To określenie w ostatnich czasach jest coraz bardziej popularne, i to również w Europie Zachodniej. Wykorzystanie tego instrumentu do prowadzenia własnej polityki przez obu naszych sąsiadów chyba już osiągnęło apogeum, więc prędzej czy później także Polska chyba będzie musiała zareagować. W jaki sposób?

– Jest to obecnie poważny problem. W Polsce toczy się dyskusja na ten temat. Nie zgadzam się z tymi, którzy uważają, że nie jest nam potrzebna polityka historyczna. Rzeczywiście, praktycznie wszystkie kraje w Europie stosują już ten instrument, np. także Brytyjczycy. Przecież utajnienie dokumentów o katastrofie samolotu z gen. Władysławem Sikorskim jest tego najlepszym przykładem. To również jest polityka historyczna. Niestety, w Polsce wciąż wielu polityków uważa, że trzeba „patrzeć do przodu”, więc bagatelizują znaczenie przeszłości. Jeśli chodzi o naszych sąsiadów ze Wschodu i z Zachodu, rzeczywiście są bardzo aktywni i może niedługo będą chcieli sami interpretować, jakie były relacje naszego kraju z nimi. Dlatego myślę, że władze Polski powinny mieć jakąś własną koncepcję polityki historycznej i ocenę własnej przeszłości. Jeśli bowiem nie będziemy o niej pamiętać, to co nam zostanie? Póki co nie ma europejskiego narodu, a próby tworzenia sowieckiego narodu i człowieka, wiadomo, jak się skończyły. Dlatego są potrzebne konkretne inicjatywy, takie np. jak tworzenie Muzeum II Wojny Światowej, które jest odpowiedzią na działania strony niemieckiej, chcącej na swój sposób interpretować II wojnę światową i jej następstwa.


Dwustronne komisje podręcznikowe też nie rozwiązują spornych kwestii?

– Komisja podręcznikowa polsko-rosyjska jeszcze się w ogóle nie zebrała. Były podejmowane próby, ale jak dotąd bez efektów. Natomiast łatwiej i szybciej na całe szczęście postępują prace w podręcznikowych komisjach z innymi naszymi sąsiadami.