Rosja i nowe formy wojny

Z prof. Borysem Szmielowem, kierownikiem Katedry Stosunków
Międzynarodowych Akademii Dyplomatycznej przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Federacji Rosyjskiej, rozmawia Piotr Falkowski.

Czy coś w strategii politycznej Rosji zmieni się po wyborach
prezydenckich? Czym różni się Putin od Miedwiediewa w swojej wizji
geopolitycznej?

– Wydaje mi się, że w planie podstawowym różnic między nimi nie ma. Ostatnie
wydarzenia, w tym wystąpienia prezydenta, wskazują na to, że Miedwiediew robi
wszystko, aby udowodnić, że żadnych rozbieżności między nimi nie ma. O ile w
poprzednich latach można było czasem takie wnioski wyciągnąć, o tyle teraz
przesłanie jest takie, że Putin i Miedwiediew są politycznymi bliźniakami.
Wcześniej można było sądzić, że grają na forum międzynarodowym "dobrego i złego
policjanta", ale ostatnio już i z tej gry zrezygnowali na rzecz wspólnej maniery
we wszystkim. To się stało jakieś cztery miesiące temu.

Jak Rosja radzi sobie z napływem Chińczyków? Mówi się o zalewie
Syberii przez ludy zupełnie obce kulturowo Rosjanom.

– Stosunki z Chinami mamy dobre. W planie politycznym jest wystarczający
poziom zaufania, współpracy i na razie – na razie! – żadnych problemów nie
widać. W planie ekonomicznym stosunki rozwijają się wystarczająco szybko, z tym
że nie jesteśmy tu równoprawnymi partnerami. Chiny mają PKB ponad 6 bilionów
dolarów, a Rosja nie ma nawet 2 bilionów dolarów. Szybkość wzrostu gospodarczego
Chin jest dwa razy większa niż Rosji. I stopniowo gospodarka chińska przyciąga i
przywiązuje do siebie Syberię. To jest problem. Jest to wyzwanie dla Rosji, na
które może ona odpowiedzieć tylko przyspieszeniem własnego rozwoju
gospodarczego. A ono z kolei w dużym stopniu zależy od współpracy z Europą. Więc
wracamy do tego, o czym już rozmawialiśmy, tylko z drugiej strony. Wiele się
teraz mówi o tym, że Chińczycy osiedlają się w Rosji, z czego mogą powstać różne
problemy. Tak, napływ Chińczyków nasila się. Dokładnych danych nikt nie zna.
Mówi się o 300 tysiącach Chińczyków obecnie mieszkających w Rosji. Chociaż są i
inne szacunki, sięgające aż 1,5 miliona. Jest to proces nie do powstrzymania.
Tak jak do Francji przyjeżdżają Arabowie, a do Niemiec Turcy, i nic się z tym
nie da zrobić. Niedawno pewne próby nacisków ze strony Niemiec na Turcję, żeby
ograniczyć potok migracji obywateli tureckich do Niemiec, spotkał się z silnym
sprzeciwem i protestem ze strony premiera Erdog˙ana. W warunkach globalizacji
migracja wielkich mas ludzi jest procesem nieuniknionym. Nasza granica z Chinami
i Mongolią ma prawie 8 tysięcy kilometrów. Zamknąć jej się nie da. Chińczycy
przechodzą przez nią, jak chcą. Trzeba szukać możliwości integrowania Chińczyków
z rosyjską kulturą i społeczeństwem, chociaż jest to skrajnie trudne. Państwom
zachodnim z Arabami się nie udaje. A nam? Zobaczymy. Trzeba próbować. Innego
wyjścia nie ma. Wszelkie inne rozwiązania są nieproduktywne. Próby wydalania
Chińczyków siłą doprowadzą tylko do konfliktu z Chinami. Tego przechodzić nie
zamierzamy. W Moskwie zamknięto raz targowisko i kilkadziesiąt tysięcy
Chińczyków straciło pracę. Zaraz interweniował rząd Chin i trzeba było wybudować
nowe centrum handlowe, żeby oni mogli tam sprzedawać. Chiny stoją na straży
interesów swoich obywateli i trzeba się z tym liczyć. A poza tym Syberia i
Daleki Wschód są bezludne. Tam potrzebna jest siła robocza, a Chińczycy umieją i
chcą pracować. Należy tę energię wykorzystać. Tylko że do tego potrzebna jest
zupełnie nowa polityka, nowa świadomość zmian zachodzących w naszym świecie.

Wyrazem tej świadomości jest to, co prezydent Miedwiediew nazywa
"modernizacją"?

– Nazywał. Ostatnio przestał.

Może zacznie znowu, już jako premier?

– Może.

Ale chyba prawie wszyscy się zgadzają, że modernizacja jest Rosji
potrzebna, tylko chodzi o to, jak ją rozumieć. Słuchając Miedwiediewa, mam
wrażenie, że chodzi tylko o nowe technologie. A co ze społeczeństwem, rodziną,
demografią?

– Rzeczywiście, dwa lata temu Miedwiediew wyszedł z ideą modernizacji. Trzeba
powiedzieć, że ona nie została odpowiednio rozwinięta, skonkretyzowana. Rzecz w
tym, że w jego zamyśle należy modernizować gospodarkę, rozwijać
przedsiębiorczość, szczególnie w obszarze nowych technologii. Niestety,
technologie nie przeskoczą ludzi. Nowe technologie muszą spotykać się z nowymi
stosunkami społecznymi. A te związane są z nową mentalnością i świadomością. Są
to sfery, które też trzeba przebudować. Stosunki społeczeństwa i państwa, między
państwem i biznesem, między biznesem i społeczeństwem. I zmienić świadomość.
Niestety, rosyjskie społeczeństwo jeszcze wciąż żyje w starych współrzędnych
stosunków społecznych. Mamy patologiczny patriarchalizm, nie ma polityki na
rzecz rodziny. To znaczy mówi się o tym, ale niewiele robi. Państwo oczywiście
powinno być bardziej nowoczesne, bardziej skoncentrowane na rodzinie, na
człowieku i jego prawach. Nie może być tak biurokratyczne jak teraz. Musi
znaleźć wspólny język ze społeczeństwem, wbrew wielowiekowej tradycji alienacji
władzy od społeczeństwa. Żeby można było mówić o jakiejkolwiek modernizacji,
trzeba budować społeczeństwo obywatelskie. Tak żeby był wysoki poziom
odpowiedzialności obywateli za siebie. Żeby ludzie nie oczekiwali od władzy, że
będzie za nich decydować i rozwiąże wszelkie problemy. Człowiek musi starać się
sam je rozwiązywać, opierając się na prawie i na strukturach państwowych. A
państwo nie może być tak wszechobecne. Są to jednak skrajnie złożone wyzwania
dla naszego państwa. Na wiele dziesięcioleci.

Obecna sytuacja polityczna chyba nie sprzyja społeczeństwu
obywatelskiemu?

– Patrząc na to historycznie, trzeba powiedzieć, że Rosja już kilka razy
przeżywała czas pewnego rodzaju modernizacji. Najpierw w epoce Piotra I,
następny taki okres był za cara Aleksandra II. On nie tylko stłumił powstanie w
Polsce, ale i przeprowadził bardzo wiele ważnych reform armii, sądów, prawa,
między innymi zniósł pańszczyznę. Potem te reformy kontynuował Piotr Stołypin za
Mikołaja II. Stołypin został zabity i Aleksander II, i Mikołaj II także –
modernizatorzy nie mają łatwego życia u nas. Następnie próbowali modernizować
Rosję sowiecką bolszewicy. To także był wielki projekt modernizacyjny, chociaż w
wykonaniu bolszewików uległ zwyrodnieniu i gdzieś pod koniec rządów Stalina albo
w latach 60. się wyczerpał, a koncepcja socjalizmu i komunizmu stała się dla
rozwoju hamulcem, a nie impulsem, jak według pierwotnych założeń. Trzeba
powiedzieć, że ta bolszewicka, stalinowska modernizacja, chociaż przy olbrzymiej
liczbie ofiar, była ogromna i rzeczywista. Rosja epoki Stalina była przecież
zupełnie jakościowo inna niż ta dawna, carska. I wreszcie ostatnia taka próba to
pieriestrojka za Gorbaczowa, kontynuowana przez Jelcyna. Tak się złożyło, że ten
projekt akurat doprowadził do rozpadu państwa.

Może rozpad był nieunikniony?

– Zapewne. W każdym razie ostatnio wziął się za to Miedwiediew. Bo polityka
Putina była nastawiona na stabilność, która w ogólnym rozrachunku spowodowała
stagnację. Zatrzymała rozwój. Teraz trzeba znaleźć nowy wariant modernizacji,
który pobudzi rozwój, ale nie doprowadzi do rozpadu Rosji.

Czym miałby być ten rozpad? Może po prostu chodzi o rozpad tzw.
kompleksu wojskowo-przemysłowego, wokół którego koncentrowała się cała
gospodarka w czasach sowieckich?

– Ten rozpad już się dokonał. Tego kompleksu praktycznie nie ma. Państwo
przestało go wspierać i żywić. Wrzuciło na głębokie wody wolnego rynku i on tego
nie przetrwał. Nie był do tych warunków przystosowany. Miał strukturę
przygotowaną tylko do realizacji zamówień rządowych. Rzeczywiście, upadek
kompleksu wojskowo-przemysłowego wywołał wiele problemów społecznych w kraju,
wręcz zniszczył jego społeczną strukturę, choćby tylko z tego powodu, że miliony
ludzi straciło pracę, w tym wysoko wykwalifikowanych specjalistów. I oni teraz
musieli pójść handlować na bazarze albo popadli w alkoholizm… Tak, to było
silne uderzenie w społeczeństwo.

W Polsce bankructwo wielkiego przemysłu odziedziczonego po okresie
komunistycznym także zrodziło wiele takich problemów, ale też dało miejsce
rozwojowi własnej przedsiębiorczości i przyspieszyło rozwój. Nowe podmioty
gospodarcze działały bardziej efektywnie.

– My też przechodziliśmy taki etap, tylko nie wyszło to tak dobrze jak w
Polsce. Inna była polityka państwowa. Była nastawiona na to, żeby pewne elementy
tego kompleksu wojskowo-przemysłowego ocalić ze względu na interesy obronności
kraju. Przedłużano więc sztucznie istnienie wielu zakładów, żeby na wypadek
mobilizacji mogły one w każdej chwili wznowić produkcję. Do tego uwiązane były
ogromne środki. Taka fabryka nie miała zamówień, więc nie pracowała. A
przestawić się na inną działalność nie mogła, bo państwo zakazywało. W Polsce
pozwolono na upadłość albo zmianę branży, dopuszczono zagraniczne inwestycje.
Państwo i klasa polityczna ponoszą za to odpowiedzialność. Poza tym Polska
znalazła się w innych warunkach politycznych. Polska wstąpiła do NATO, w którym
widzi podstawę gwarancji bezpieczeństwa. Rosja musiała i nadal musi chronić
swoje bezpieczeństwo sama, własnymi siłami. Czyli siłami kompleksu
wojskowo-przemysłowego. W Rosji ma to wpływ na całą ekonomię, bo ponad połowa
przedsiębiorstw była związana z zaopatrzeniem wojska. I to jeszcze w taki
sposób, że żaden zakład nie wytwarzał całego produktu. Tylko jeden śrubki, inny
koła, inny obudowę, inny z kolei to wszystko montował. Był w tym taki zamysł,
żeby zapobiegać szpiegostwu. Także przemysł obronny w krajach Europy Wschodniej
był włączony w ten sowiecki system. Tylko wam było łatwiej się od tego oderwać,
przejść do gospodarki rynkowej. U nas tego nie zrobiono, bo potrzebne były
wielkie pieniądze i wola polityczna. Zabrakło i jednego, i drugiego.

Wojskowi i politycy rosyjscy cały czas obawiali się, że w każdej
chwili może być wojna…

– Nadal się obawiają.

Ale z kim?

– Niedawno mieliśmy w instytucie konferencję na temat "Problemy wojny i
pokoju we współczesnych stosunkach międzynarodowych". Ku mojemu zdziwieniu duża
liczba prelegentów: filozofów, politologów, ekspertów wojskowych, mówiła, że
należy oczekiwać w najbliższym czasie wojny. I to wielkiej, światowej. Nie
takiej jak z Gruzją. Temat ten jest w Rosji bardzo szeroko dyskutowany. Kilka
miesięcy temu także w Niemczech wyszła książka pod tytułem "Trzecia wojna
światowa", w której autor rozpatruje różne kwestie i dochodzi do wniosku, że
jest ona nieunikniona. Więc to nie tylko specyfika rosyjska. Rzecz w tym, jaką
formę ta wojna przybierze. Nowa wojna światowa nie musi przebiegać w formie
ostrej: ruchów czołgów, ataków lotniczych itd. Jak w filmie "Czterej pancerni i
pies" na przykład. Co to jest w ogóle wojna? To jest próba zmuszenia jednego
państwa przez drugie do wypełnienia swojej woli. Zmuszenia, a więc chodzi o
użycie siły. Ale niekoniecznie musi to być siła fizyczna. Można coś wymusić w
inny sposób. Stąd mówi się o cyberwojnie, wojnie finansowej i energetycznej.
Wojnie propagandowej i informacyjnej. Bo po co burzyć miasta, skoro wystarczy
zmienić myślenie ich mieszkańców? "Wojna" we współczesnych warunkach oznacza coś
zupełnie innego niż w XX wieku, chociaż istota się nie zmieniła.

Taka wojna nawet nie narusza prawa międzynarodowego, o czym Pan mówił
na przykładzie Libii. I do takiej przygotowuje się Rosja?

– Z pomocą odpowiednich operacji finansowych można zniszczyć stabilność
gospodarki na przykład Polski albo i Rosji. Atak na papiery dłużne, na walutę.
Bez wybuchów, wystrzałów i podobnych niewygód. Raptem okazuje się, że
gigantyczna inflacja niszczy wasze oszczędności, państwo nie jest w stanie
wypłacać emerytur itd. Rosja przygotowuje się na takie zagrożenia.

Tylko do tego nie przydadzą się te buławy, topole ani nawet mistrale,
które Rosja kupiła we Francji.

– One się właśnie przydadzą. Bo broń jądrowa, a to ma pan na myśli, nie jest
bronią pola walki. To środek do osiągania celów politycznych. To przede
wszystkim środek odstraszania. Gdyby Libia miała broń jądrową, to inaczej by z
nią rozmawiano, prawda? Dlatego Iran robi wszystko, żeby mieć broń jądrową.
Gdybym stał na czele Iranu, też bym tak robił. I z tego wynika problem
gwarancji. Skąd pewność, że w marcu nie nastąpi atak na Iran? Nie ma. Nikt nie
może dać takich gwarancji. Ale jeśli Iran ma już znaczący arsenał atomowy, to
konsekwencje takiego ataku mogą być niewyobrażalne. I to wpływa na decyzję.
Podobnie rzecz ma się z ewentualnością zaostrzenia konfliktu państw arabskich z
Izraelem, czego pierwsze oznaki już widzieliśmy w postaci zamachu na ambasadę
Izraela w Egipcie [9 września 2011 r.]. Też jest to możliwe. Nie spodziewam się
konfliktu między USA i Chinami, ale pomiędzy tymi państwami jest bardzo ostra
konkurencja, wymuszona nie działaniami polityków, lecz samą logiką gry
ekonomicznej. Mamy więc dwa mocarstwa nuklearne, przy czym siła Chin rośnie.
Biorąc pod uwagę doktrynę amerykańską, która stanowi, że nie można dopuścić do
powstania drugiego równego sobie mocarstwa wszelkimi sposobami, możliwe jest
wszystko. Świat dochodzi do przełomowego etapu swojego rozwoju. Nasi politolodzy
nazywają taki okres "osiowym". Powstanie może nowy układ stosunków społecznych,
politycznych i gospodarczych. Było kilka takich punktów "osiowych" w historii
ludzkości. Kiedy kończyło się średniowiecze, kiedy powstało imperium brytyjskie
w XVII wieku, potem po rewolucji październikowej w Rosji itd. Zawsze te okresy
zaznaczały się w historii wielkimi konfliktami i rozlewem krwi. Gdzie gwarancja
tego, że coś takiego nie nadchodzi? Nie ma. Jeśli czegoś uczy nas historia, to
tego, że krwi jest coraz więcej.

To może już lepiej, żeby nastąpiła tylko cyberwojna?

– Nowe formy wojny też nie są bezkrwawe. Jeśli wyłączy się pana telefon
komórkowy, to jeszcze nic strasznego się nie stanie, ale jeżeli wyłączy się cała
łączność w Rosji, to już gorzej. Prawda? Nie będzie można wezwać pogotowia
ratunkowego, zaraz zatrzyma się transport, elektrownie. Będzie niebezpiecznie.

Dziękuję za rozmowę.