Nie dajmy się skolonizować

Z prof. dr hab. Magdolną Csath, dziekanem Wydziału Ekonomii i
Zarządzania Uniwersytetu Nauk Stosowanych Janosa Kodolánya w Székesfehévár,
rozmawia Piotr Falkowski

Jak doszło do tego, że Węgry osiągnęły poziom długu publicznego
przekraczający 80 proc. PKB?

– To zależy, jak daleko się cofamy w czasie. W ciągu ostatnich ośmiu lat,
podczas dwóch poprzednich rządów, które były socjalistyczno-liberalne, ten
wskaźnik wzrósł z około 50 proc. do około 80 procent. Wzrost jest więc ogromny.
Stało się tak głównie dlaatego, że zbliżały się wybory w 2006 roku. I poprzedni
rząd wydał mnóstwo pieniędzy podczas kampanii, a jeszcze więcej naobiecywał. Tak
naprawdę nie bardzo wiemy, gdzie te pieniądze są, gdyż nie widać efektów
pożyczek. Gdy ktoś bierze z banku kredyt na dom czy samochód, to ten dom stoi, a
samochód jeździ. Podobnie gdy przedsiębiorca bierze kredyt na otwarcie fabryki,
to ona jest i nawet przynosi dochody, a kiedy państwo otwiera za pożyczone
pieniądze uniwersytet, to jest z tego jakaś korzyść. Socjaliści wskazują na to,
że wybudowali dużo dróg i autostrad. To prawda. Ale w takim razie one były
okropnie drogie. Wydawaliśmy w przeliczeniu na kilometr więcej niż Niemcy czy
nawet Szwajcarzy, których kraj jest położony w górach i trzeba budować tunele,
mosty itd. Na co więc poszły te pieniądze? Jednym z wyjaśnień jest korupcja
związana z publicznymi inwestycjami. A drugie to złe zarządzanie gospodarką. Z
drugiej strony, przekraczający 80 proc. PKB dług publiczny jest bardzo duży, ale
wiele rozwiniętych krajów na świecie, jak USA, Francja czy Belgia, ma podobny
poziom. Nikt więc nie rozumie, dlaczego Unia Europejska chce karać właśnie
Węgry. Przypuszczamy, że przyczyna jest inna. Wiem, że w Polsce jest zakaz
konstytucyjny przekraczania pewnego poziomu długu. Niedawno rząd Fideszu
zaproponował wprowadzenie podobnego rozwiązania. Ale kiedy ten dług narastał,
nikt nie protestował, Komisja Europejska również. Dopiero teraz, za rządów
Fideszu, żąda się od nas obniżenia zadłużenia, co rząd obiecał czynić, ale to
oczywiście musi trochę potrwać.

Viktor Orbán często mówi o budowaniu nowych Węgier w oparciu o
wartości moralne i duchowe. Jak praktycznie przełożyć te zasady na zarządzanie
gospodarką?

– Pierwszy przykład: konsekwentne zwalczanie korupcji. Już mówiliśmy o tym,
że zarabianie pieniędzy drogą korupcji było bardzo typowe na Węgrzech. Ci,
którzy decydowali, zarabiali nie za swoją właściwą pracę, ale dostawali
pieniądze od nieuczciwych biznesmenów. Kolejny bardzo charakterystyczny dla
naszego kraju przykład, związany z poprzednim, to prywatyzacja. Węgierskie
przedsiębiorstwa były sprzedawane zagranicznemu kapitałowi po bardzo niskich
cenach, a ludzie, którzy to organizowali, dostawali akcje prywatyzowanych
spółek. A zasada naszej cywilizacji mówi o związku płacy z pracą. Tymczasem
standard życia często w ogóle nie zależy od ilości i jakości pracy czy
oszczędności, tylko od układów. Jednym z pryncypiów polityki Orbána było
przywrócenie zasady, że zarabia się za pracę. Stąd też polityka skierowana
przeciwko spekulacji, w czym przodują banki osiągające kolosalne zyski, oraz
nadużyciom, nieuczciwości. Wprowadzono ustawy mające ograniczyć wyłudzanie
świadczeń socjalnych, na przykład rent inwalidzkich dla ludzi, którzy wcale nie
są chorzy. Takim przypadkiem są wczesne emerytury służb mundurowych. Byli
policjanci czy strażnicy graniczni dostają wysokie emerytury w wieku 45-50 lat,
a potem jeszcze pracują za granicą (głównie w Austrii) albo zakładają agencje
ochroniarskie i mają drugą pensję. To jest wciąż ta sama idea: pieniądze tylko
za pracę. Oczywiście niekoniecznie fizyczną, ale pracę, która tworzy jakąś
wartość. Prawo powinno eliminować możliwość zarabiania bez pracy i pozwalać
osiągać z pracy jak najwięcej, stąd postulat obniżenia podatków. Rząd rozpoczął
program oczyszczania państwa z tych wszystkich opartych na korupcji złych
praktyk.

I stąd ten opór, który dociera do Brukseli i Waszyngtonu?

– Oczywiście są ludzie, którym te reformy się nie podobają. I zaczynają
oskarżać rząd za granicą o różne rzeczy, chociaż często nie te, o które naprawdę
im chodzi. Mówią o początku dyktatury, o ograniczaniu demokracji. Ci, którzy
piszą listy do Brukseli skarżące własny rząd, twierdzący, że u nas "zabija się
demokrację" itd., mają zupełnie inne powody. Przede wszystkim są to Węgrzy, ale
o kosmopolitycznej orientacji politycznej i gospodarczej. Przykładem jest
opublikowany w "The Economist" list 13 węgierskich lewicowych intelektualistów,
wzywający Komisję Europejską do nasilenia działań przeciwko Węgrom. Ale żaden z
sygnatariuszy tego listu nie ujawnił swojego nazwiska. To w ogóle jest
nieuczciwe, że ktoś robi coś takiego z ukrycia. Nie ma możliwości
skonfrontowania tych opinii z dorobkiem i dotychczasowymi poglądami tych ludzi.
Ten list jest anonimowym donosem na własne państwo. Tymczasem rząd po prostu
broni interesów naszego kraju, przeciw Brukseli, bankom i MFW. Czy w Polsce są
ludzie, którzy piszą listy do Brukseli, do Komisji Europejskiej wzywające do
działań przeciwko polskiemu rządowi?

Takie przypadki niestety były.

– Ach, naprawdę? A ja myślałam, że w Polsce jest lepiej i zawsze stawia się u
nas Polskę za przykład.

Większość zjawisk, które Pani opisała, występuje też u nas. Z tym że
nie mamy tylu autostrad.

– No cóż, w Polsce też prawica nie rządziła wcale długo. Mówi się, że
przyczyną były podziały.

To w dużej mierze prawda. Ale na Węgrzech Orbán postawił sobie cel
jeszcze bardziej ambitny niż zjednoczenie prawicy – zjednoczenie narodu.
Tymczasem społeczeństwo jest pod wpływem systemu wartości promującego
indywidualizm. Media reklamują prosty konsumpcjonizm, a nie cnoty sprzyjające
narodowemu rozwojowi.

– Owszem, ale mimo wszystko trzeba próbować. Rozwiązaniem jest budowa
kapitału społecznego. To jest klucz do sukcesu małych państw, takich jak
Finlandia czy nawet Czechy. Ludzie tam przecież też nie podzielają nawzajem
wszystkich swoich przekonań, ale mają do siebie większe zaufanie, nie szkodzą
sobie i swojemu państwu. Nie ma takich zalążków zdrady, szkodzenia swojemu
narodowi za granicą. Przeciwnie, wszyscy służą swoim państwom, tak jak potrafią
najlepiej. Rząd chce, żeby każdy Węgier tak myślał – to już będzie ogromny
sukces. Z tym wiąże się też nadawanie węgierskiego obywatelstwa naszym rodakom
za granicą, których jest bardzo wielu, przede wszystkim w Rumunii, na Słowacji i
Ukrainie. Przecież to są też Węgrzy. Oni nigdzie nie wyemigrowali, nie uciekli,
tylko granice państwowe się przesunęły. Ich też musimy włączyć w program
zjednoczenia narodu, co jest dobrym, praktycznym przykładem realizacji idei
Orbána. Poprzedni rząd rozpętał przeraźliwą kampanię przeciw Węgrom żyjącym za
granicą, doszło nawet do referendum na temat podwójnego obywatelstwa, w którym
niestety zostało ono odrzucone. Społeczeństwo zostało zwiedzione i nastraszone,
że ci Węgrzy z sąsiednich krajów przyjadą, zabiorą im pracę i emerytury. Dla
mnie osobiście jest to bardzo przykre, że tak się stało, i dobrze, że tamten
błąd został naprawiony.

Rozumiem, że na Węgrzech bardzo istotną rolę odgrywają kwestie
narodowościowe. My też staramy się protestować, gdy naruszane są prawa Polaków,
na przykład na Litwie. Ale koncentrując się na tych sprawach, rząd tylko wzmaga
niechęć wśród swoich politycznych partnerów. Dlatego wolałbym usłyszeć coś o
programie skierowanym głównie do Węgrów w kraju.

– Słusznie. Zaczęłam od zjednoczenia całego narodu, bo to jest dla nas bardzo
ważne. Kolejne pole działania to walka o odbudowę społecznego zaufania. Czy mogę
ufać moim sąsiadom, moim pracodawcom, moim pracownikom, wreszcie państwu,
mediom, policji. Kiedy mechanizmy publiczne są przeregulowane, wymaga się od
ludzi nadmiaru informacji, nadzoruje ich na każdym kroku, to nie tylko
zarządzanie staje się nieefektywne, ale też rozpada się więź między obywatelami
a władzą. Jest to też bardzo złe dla rozwoju gospodarczego, bo przyszli
kontrahenci boją się zawierać umowy, przedsiębiorcy myślą tylko o obchodzeniu
niewykonalnych przepisów. Państwa, w których jest duży poziom zaufania
społecznego, odnoszą też sukcesy ekonomiczne, na przykład Singapur albo kraje
skandynawskie. Węgry są w tym rankingu niestety, podobnie jak Polska, gdzieś na
samym końcu. I to jest niedobrze. Program rządu Orbána zmierza do naprawienia
tego stanu wszędzie tam, gdzie tylko państwo może coś uczynić, choćby wycofując
się z nadmiernej ingerencji w życie ludzi. Te działania powodują jednak potworny
kontratak. Ale wspólna walka przeciw bankom, Brukseli i MFW też jednoczy nasz
naród. Nawet tych, którzy w różnych konkretnych sprawach nie zgadzają się z
rządem.

Pojawia się zarzut, że "zjednoczenie narodu" to przykrywka dla
nacjonalizmu.

– Jesteśmy Węgrami, więc działamy i pracujemy na rzecz Węgier. Czy to jest
nacjonalizm? Ci, którzy oskarżają Fidesz o nacjonalizm, niech popatrzą na Stany
Zjednoczone. Pracowałam tam przez pięć lat, gdy mnie wyrzucono z uniwersytetu za
działalność opozycyjną w latach 80. W Ameryce wszędzie są flagi narodowe, różne
symbole państwowe, ludzie śpiewają chętnie hymn i wciąż podkreślają dumę z tego,
że są obywatelami USA, że to jest takie wspaniałe państwo. A jak walczą o jego
interesy?! Czy ktoś mówi, że są nacjonalistami? A co jest złego w tym, gdy tak
samo zachowują się Węgrzy? A rząd to popiera. Poprzedni rząd cały czas miał taki
przekaz: "jesteśmy bardzo mali, zbyt słabi, żeby samodzielnie decydować", "nie
możemy się wychylać", "musimy przyjmować wszystko, co mówi Bruksela",
"powinniśmy być wdzięczni, że nas przyjęli" itd. To się zmieniło, a decydujące
siły w Unii tego nie chcą.

No właśnie. Teraz Węgry są w trakcie wielkiej bitwy, w której stawką
jest być może bankructwo państwa.

– To jest "sztuczne" bankructwo. Przede wszystkim popatrzmy na wskaźniki
naszej gospodarki. O długu publicznym już mówiliśmy. Deficyt budżetowy wynosi
ok. 3 proc. – to jest dość przyzwoity poziom, akurat taki jak we Francji czy
Wielkiej Brytanii. Inflacja 3,5-4 proc. jest za duża, ale też nie wyróżnia się
na tle innych państw UE. Bezrobocie wynosi 11 proc. – to dużo, ale przecież w
Polsce albo Hiszpanii jest jeszcze większe. Aktywa banku centralnego wynoszą 50
proc. całego długu Węgier, mamy więc rezerwy. Zatem podstawowe wskaźniki nie
powinny jakoś bardzo niepokoić ani powodować obecnej radykalnej utraty zaufania
rynków.

Ale ono nastąpiło, co widać w rosnącej rentowności węgierskich
obligacji.

– Ktoś chce, żeby Węgry zbankrutowały. Są dwa główne powody. Pierwszy jest
taki, że węgierski premier czasem w Brukseli mówi "nie". Na przykład wobec paktu
fiskalnego, który ma u nas być poddany pod debatę parlamentarną, a nie
zaakceptowany bezwarunkowo i bezmyślnie na Radzie Europejskiej. Druga kwestia to
bank centralny. Problem z nim jest taki, że w ogóle nie służy interesom
gospodarki węgierskiej. Zadaniem każdego banku narodowego jest pilnowanie
inflacji i pomaganie narodowej gospodarce rozwijać się. U nas Węgierski Bank
Narodowy (MNB) nie wykonuje ani jednego, ani drugiego, bo forint jest słaby,
inflacja wyższa od zakładanej i wysokie stopy procentowe dławią konkurencyjność
naszych przedsiębiorstw w stosunku do firm zagranicznych. Bank służy tylko
interesom międzynarodowych kręgów finansowych. Zmienia się liczbę i sposób
mianowania dwóch zastępców prezesa oraz powiększa się Radę Monetarną, dając
prawo wyznaczania nowych członków parlamentowi. To nie są żadne istotne zmiany.
Trudno mówić o zmniejszeniu niezależności banku. Ktoś przecież musi jakoś
obsadzać te stanowiska. Węgierskie rozwiązanie nie jest jakieś oryginalne.

Co można zrobić, jeżeli te międzynarodowe instytucje nie ustąpią?

– Myślę, że sobie damy radę pomimo skoordynowanego ataku przeciw Węgrom. Ale
jeśli nie powiodą się negocjacje z Brukselą i MFW, to będziemy musieli pożyczyć
pieniądze gdzie indziej. Nie musi chodzić o fizyczne przekazanie pieniędzy.
Czasem dla uspokojenia rynków wystarczy tylko parasol gwarancji kredytowych. Nie
jesteśmy w tak głębokim kryzysie, żeby to było niemożliwe. Można też liczyć na
stopniową poprawę ogólnej sytuacji ekonomicznej spowodowanej światowym kryzysem,
szczególnie w Europie, a nasza gospodarka jest oparta na eksporcie. Może
znajdziemy nowe rynki zbytu. Nie należy panikować! Trzeba szukać rozwiązań
innowacyjnych, kreatywnych. Nie można myśleć, że wszyscy są przeciw nam, i się
zatrzymać. Sądzę, że jednak dojdzie do jakiegoś porozumienia w obecnych
negocjacjach. Z tym że finansjera marzy o tym, żeby Orbán odszedł i powstał
jakiś taki rząd techniczny jak w Grecji i Włoszech. Tylko co to są za rządy? Z
ludźmi myślącymi w kategoriach interesów zagranicznych banków. Oni są bardziej
pochodzenia greckiego czy włoskiego niż Grekami czy Włochami. Warto zauważyć, że
sytuacja tych biednych krajów wcale się nie poprawia.

Jak Pani umiejscowiłaby poglądy ekonomiczne Viktora Orbána w
klasycznych kategoriach? Z jednej strony, bardzo popiera wolny rynek i
przedsiębiorczość, a z drugiej – wprowadza najwyższy w Unii VAT.

– To doskonałe pytanie. Ale nie musimy ograniczać się w naszych rozważaniach
do sztywnego podziału na opcję liberalną czy neoliberalną i socjaldemokratyczną,
bo nigdzie nie występują one w czystej postaci. Poglądy Orbána są mieszane,
trochę chadeckie. Prawdopodobnie problemem jest kwestia podatków. To prawda, że
niskie podatki sprzyjają rozwojowi gospodarczemu, zwiększają konkurencyjność,
konsumpcję, łatwiej jest inwestować itd. Tylko że to nie zadziałało z tego
powodu, że mamy trudny czas. Mamy sam środek kryzysu gospodarczego i ryzyko
związane z tym czynnikiem w ogóle zatrzymuje inwestycje – ludzie i firmy
zatrzymują pieniądze. Niskie podatki nie wywołują więc inicjatyw rynkowych. I to
jest przyczyna, dla której na razie jest lepiej, żeby rząd mógł mieć więcej
pieniędzy z podatków na konieczne interwencje. Dokonują się one na różnych
polach, które wcześniej były prywatne. Na przykład w firmie Rába produkującej
podwozia do ciężarówek i autobusów. Rząd przejął część akcji, żeby zatrzymać
degradację tego silnego i dobrze prosperującego przedsiębiorstwa, które zostało
podczas prywatyzacji sprzedane konkurentowi.

Jakie jeszcze silne strony ma węgierska gospodarka?

– Przecież praktycznie nie ma węgierskiego przemysłu, banków – koncern
petrochemiczny MOL jest też pod wpływem zagranicznych instytucji. Mieliśmy
kiedyś bardzo silny przemysł przetwórstwa żywności, dobrej i zdrowej, cenionej
na świecie – także dzięki bardzo dobrej ziemi. Na przykład nasze produkty
cukiernicze, winiarskie – cały ten sektor został rozprzedany i niemal przestał
istnieć. Do tego świetny przemysł farmaceutyczny, jak na przykład Richter
Gedeon. Czasem po prywatyzacji zmieniano nagle branże, co powodowało, że
kwalifikacje pracowników przestawały być użyteczne. A zdolni, wykształceni
ludzie to nasz największy atut. Po tych wszystkich wstrząsach istnieje potrzeba
odbudowy węgierskiej gospodarki, żebyśmy nie byli całkowicie zależni od obcych
banków, firm ubezpieczeniowych, telekomunikacyjnych i energetycznych. I ten
program jest także nie na rękę kręgom międzynarodowym. Więc to bardzo ryzykowna
gra. Ale Orbán jest graczem, który reprezentuje narodowy interes. Chce nas
wzmocnić, bo na razie jesteśmy gospodarczo bardzo słabi.

To chyba dotyczy całego naszego regionu.

– Owszem. I dlatego powinniśmy być bardziej solidarni. Szkoda, że Unia
Europejska gra kartą narodowościową, nasilając konflikt ze Słowacją. Proszę
sobie wyobrazić, że władze słowackie chciały odebrać obywatelstwo Słowacji
90-letniej staruszce za to, że chciała przyjąć też obywatelstwo węgierskie. A
Bruksela nie powiedziała ani słowa. Jeżeli centralne organy Unii nie będą w
stanie nas podzielić, to możemy być bardzo silni jako region. Z Polską na czele
jako największym i najsilniejszym z państw środkowej Europy, a poza tym bez
problemów narodowościowych. Na początku lat 90. powstał raport brytyjskich
ekspertów zatytułowany "Król jest nagi", który zawierał szczegółową analizę
ekonomiczną dowodzącą, że dla utrzymania zachodniej Europy konieczne jest
rozszerzenie Unii Europejskiej na wschód. Chodzi o pozyskanie zasobów w postaci
wykształconych i utalentowanych ludzi, rynków zbytu itd. Kraje starej Unii
straciły korzyści ze swoich kolonii, ponieważ te uzyskały niezależność i teraz
muszą je czymś zastąpić – nowymi koloniami na wschodzie. Wiem, że to bardzo
mocne stwierdzenie, ale taka była konkluzja tego dokumentu. Szczególnie dotyczy
to Niemiec, które dodatkowo po zjednoczeniu chcą odzyskać wszystkie swoje dawne
wpływy. Inwestycje przemysłu samochodowego: Volkswagena na Słowacji, Opla w
Polsce, a Mercedesa i Audi na Węgrzech, są tego przykładem. Niemcy zawdzięczają
swoją obecną pozycję gospodarczą w dużej mierze rozszerzeniu UE, naszej taniej
sile roboczej. Wobec tego wszystkiego, co robi zachodnia część kontynentu z
myślą o swoim interesie, także my powinniśmy myśleć o zharmonizowaniu naszych
działań i mówieniu jednym głosem. To byłoby bardzo dobre.

Dziękuję za rozmowę.