Sankcje to nie koniec świata

Z Zoltánem Kovácsem, ministrem ds. komunikacji z rządem w gabinecie
Viktora Orbána, rozmawia Łukasz Sianożęcki

Jak Pan ocenia groźby nałożenia przez Komisję Europejską sankcji na
węgierski rząd za łamanie prawa unijnego?

– Staramy się nie odbierać tego w kategorii ataków. Mogę stwierdzić z całą
pewnością, iż prowadzimy rozmowę z Komisją Europejską jak z partnerem. To, co
jednak dostrzegamy z drugiej strony, to czysto polityczne i ideologiczne ataki
oparte na przynależności partyjnej. Tu w szczególności europejska lewica nadaje
ton tym niejednokrotnie wściekłym atakom. Dlatego też staramy się, aby prowadzić
ten dialog tylko i wyłącznie z Komisją Europejską na poziomie technicznej i
profesjonalnej debaty. To prawda, że jest ona czasem nieco gorąca i podniosła,
ale już taki właśnie charakter mają debaty poświęcone tak istotnym kwestiom jak
w tym przypadku.

Ale mamy tu do czynienia ze swoistym szantażem. Komisarz Barroso
zagroził restrykcjami, jeśli nie dostosujecie się do wymogów Brukseli.

– Stale podkreślamy, że nie możemy się zgodzić na stosowanie podwójnych
standardów. Nie jest dobrze, jeśli wszczyna się tego typu procedury wobec
któregokolwiek z krajów członkowskich. Ale to przecież nie jest jeszcze koniec
świata. Jeśli przyjrzeć się dokładniej, obecnie jest prowadzonych ponad 700
procedur o naruszenie unijnych przepisów wobec różnych krajów, a Węgry znajdują
się naprawdę w dolnej części tej listy. Tak więc chcemy, aby procedury wszczęte
wobec nas przez KE były rozwiązane na normalnej drodze postępowania prawnego.
Tak więc powtarzam: nie można stosować w stosunku do Węgier podwójnych
standardów. Jeśli np. Holandia, Francja czy Włochy, wobec których podjęto setki
procedur o naruszenie prawa UE, mogą rozwiązywać to na drodze prawnej, dlaczego
my mamy być traktowani inaczej? Tak więc nawet jeśli podjęto by wobec nas dwa
razy więcej procedur, również chcemy mieć możliwość rozwiązania tego w
cywilizowany, europejski sposób, w drodze negocjacji. I znów chciałbym
podkreślić: to nie jest jeszcze koniec świata.

Viktor Orbán deklaruje gotowość negocjacji z Komisją. W których
punktach spornych jesteście gotowi pójść na ustępstwa, a w których kompromis
jest niemożliwy?

– Jednym z ważniejszych punktów jest to, że nie mamy sporu z Komisją w
kwestii podstawowych wartości. Dlatego sądzę, że możliwe jest wypracowanie
porozumienia praktycznie w każdej kwestii. Oczywiście są punkty, w których nie
możemy się zgodzić i nie zgodzimy się na podwójne standardy, jak choćby w
przypadku reformy systemu sądownictwa. W całej Europie można spotkać odmienne
sposoby podejścia do tej sprawy i nikt nie będzie w stanie zbudować identycznego
systemu sądowniczego we wszystkich krajach Starego Kontynentu. Dlatego tutaj
będziemy prosić Komisję o zrozumienie, że posiadając głębszą wiedzę o węgierskim
systemie sądowniczym, pozostaniemy przy swoim stanowisku. Jeśli zaś chodzi o
sprawę węgierskiego banku centralnego, to chcemy, aby wszystkie zarzuty o
naruszenie niezależności tego banku zostały jak najszybciej rozwiane, dlatego
jesteśmy otwarci na dyskusję w tej materii.

Komisja Europejska nie podważyła ani jednego z zapisów nowej
węgierskiej konstytucji. Ale lwia część europejskich mediów to właśnie węgierską
ustawę zasadniczą wskazuje jako zarzewie konfliktu.

– Konstytucja została przyjęta w kwietniu 2011 roku. Prosiliśmy Komisję
Wenecką [organ doradczy Rady Europy zajmujący się sprawami konstytucyjnymi –
przyp. red.] o wydanie opinii na jej temat, co zakończyło się pozytywnie. Tak
więc wyciąganie dziś kwestii konstytucji może być odbierane jedynie jako czysto
polityczny atak. Poza tym przez pół roku toczyliśmy w parlamencie debatę na ten
temat. W sumie jednak uchwaliliśmy przez półtora roku ponad 350 nowych praw, co
miało na celu głęboką reformę strukturalną, przebudowę i odnowę państwa. Spośród
tych 350 nowo przyjętych aktów prawnych cały czas przeciwko nam podnoszone są
zaledwie trzy albo cztery te same kwestie. Staramy się nie przejmować tymi
atakami, które ograniczają się jedynie do lakonicznych stwierdzeń, że nasza
konstytucja jest niedemokratyczna. Jeśli tak uważasz, to pokaż, które akapity w
niej są niedemokratyczne, a nie ślepo powtarzaj zgrane slogany. Jeśli nie masz
argumentów przeciwko temu czy tamtemu zapisowi, to dlaczego stwierdzasz, że
całość jest niedemokratyczna? Jeśli masz układankę, do której nie pasują pewne
elementy, to po jej ułożeniu będziesz dokładnie widział, że obraz jest nieostry
i zdeformowany. Tak więc stwierdzam, że te ataki są czysto ideologiczne i
polityczne.

Ale dziennikarze nadal piszą, że Węgry stają się drugą Białorusią, a
Orbán jest faszystą.

– Nie chcę używać zbyt mocnych słów, które cisną się na usta, kiedy słyszę
tego typu zarzuty. Odpowiem panu tak, jak powiedziałem kilka tygodni temu jednej
z amerykańskich gazet. Część lewicowych mediów stara się nas zepchnąć do
narożnika, zadając pytania, na które nie da się odpowiedzieć w sposób "tak lub
nie". To są pytania typu: Czy CIĄGLE bije pan swoją żonę? Cokolwiek odpowiesz,
będzie źle i postawi cię w naprawdę trudnej sytuacji. Dlatego nie zamierzamy
przyjmować w tej sprawie postawy defensywnej. Odpowiadam więc, że Węgry nie
zamierzają komentować tak bezpodstawnych zarzutów, w których nasze oddanie
demokracji próbuje się przekuć w coś zupełnie odmiennego.

Podczas wizyty premiera Orbána w PE odbyła się równie gorąca debata
jak w mediach. Polski eurodeputowany Ryszard Legutko argumentował, że ataki na
węgierski rząd wynikają z czysto ideologicznych pobudek oraz z walki, jaką Orbán
prowadzi z komunizmem. I stwierdził, że kiedy Węgry były niszczone przez
socjalistyczne rządy, wówczas Unia Europejska siedziała cicho. Zgadza się Pan z
oceną polskiego parlamentarzysty?

– Tak, jest to trafna ocena. Możemy przywołać przecież szereg wydarzeń z
dwóch kadencji socjalistycznych rządów, które obrazują tę sytuację. Po pierwsze,
kwestia z 2006 roku, kiedy socjaliści przyznali się, że kłamali. Kłamali co do
przedstawianych opinii publicznej danych, wskaźników i prognoz na przyszłość. W
zasadzie to kłamali niemal w każdym aspekcie swojej pracy. Wtedy przez Węgry
przetoczyła się fala masowych protestów społecznych, podczas których policja z
rozkazu rządzących zaatakowała manifestantów. Nikt wówczas w Brukseli nie pisnął
ani słówka. Z kolei na przełomie 2008 i 2009 r., kiedy to kraj znalazł się na
krawędzi ekonomicznego, instytucjonalnego i moralnego upadku, co było wyłącznie
wynikiem rządów ówczesnego premiera Ferenca Gyurcsányego, też nikt nie zabrał
głosu. Reforma podjęta przez nas półtora roku temu miała więc na celu nie tylko
posprzątanie bałaganu po socjalistach, ale chodziło przede wszystkim o
przeprowadzenie absolutnie koniecznych strukturalnych zmian, których przed nami
nikt nie próbował zrobić.

"Gazeta Wyborcza" epatowała niedawno na pierwszej stronie informacją,
że rząd Orbána traci poparcie, chociaż zaznaczono, że ciągle może liczyć na
ponad 50 proc. głosów obywateli.

– Życie polityczne toczy się według pewnych reguł, być może nieznanych
autorowi tego artykułu. Teraz jesteśmy w środku naszej kadencji i jest to
całkiem normalne, że w tym czasie ludzie nieco odcinają się od polityki. Poza
tym podjęliśmy szereg niezbyt popularnych, trudnych decyzji, lekki odpływ
zwolenników jest więc nie do uniknięcia. Nasze pierwsze półtora roku
poświęciliśmy na takie właśnie działania i liczyliśmy się z takim rozwojem
sytuacji. Ale jeśli spojrzeć na ostatnie sondaże, można się przekonać, że
większość uważa, iż Fidesz dobrze rządzi krajem. A co więcej, jeśli chodzi o
procent zaufania, to jest on niemal identyczny jak podczas wygranych wyborów w
2010 roku.

Czy takie zaufanie do rządu może symbolizować sobotni marsz poparcia?

– Sam rząd nie miał z organizacją tego marszu nic wspólnego, ponieważ była to
oddolna inicjatywa. Tak jak używaliśmy społecznych manifestacji do tego, aby
pokazać niezadowolenie z rządów socjalistycznych, tak teraz ludzie odwdzięczają
się nam, zbierając się i manifestując poparcie. Publiczne marsze należą do
długiej węgierskiej tradycji. A te, które nie są organizowane przez żadną ze
stron sceny politycznej, napawają ogromną radością, bo są wskaźnikiem, że
demokracja w naszym kraju nie jest w najmniejszym stopniu zagrożona, a wręcz
kwitnie.

Wie Pan o tym, że w Polsce też są organizowane manifestacje
solidarności z Węgrami?

– Historia naszych dwóch narodów pokazuje liczne paralele w wielu, wielu
sprawach. Przechodziliśmy przez podobne kłopoty i w większości przypadków
dawaliśmy taką samą odpowiedź. Także przez ostatnie 20 lat doświadczamy
zbieżnych wydarzeń. Myślę ponadto, że antykomunizm głęboko zakorzeniony zarówno
w naszych, jak i waszych sercach sprawia, iż właśnie dlatego Polacy i Węgrzy są
sobie tacy bliscy.

Dziękuję za rozmowę.