Bez reform grozi nam tragedia grecka

Z Andrzejem Sadowskim, ekonomistą, wiceprezesem Centrum im. Adama Smitha,
rozmawia Mariusz Bober

Ile według Pana wynosi rzeczywiste zadłużenie Polski? Niektórzy eksperci
oceniają, że mogą to być nawet 3 biliony złotych…
– Trudno mi potwierdzić takie szacunki, ale jest to na tyle poważna sprawa, że
gdyby w polskim Sejmie miała być powołana jakakolwiek nowa komisja śledcza, to
powinna ona badać rzeczywiste zadłużenie państwa polskiego. Z problemem
nadmiernego zadłużenia zmagamy się od lat ze względu na ucieczkę rządzących od
decyzji o reformie finansów publicznych. Dlatego m.in. o niektórych długach
instytucji rządowych dowiadujemy się znacznie później…

Chce Pan powiedzieć, że władze Polski nie wiedzą, na ile naprawdę nasze
państwo jest zadłużone?
– Niestety, tak. Bo w obecnym systemie nie da się – tak jak w krajach, które
dokonały gruntownej reformy finansów publicznych – poznać za naciśnięciem
jednego klawisza stanu wszystkich zobowiązań państwa. Przykład z naszą służbą
zdrowia pokazuje, że około wiosny, czyli kilka miesięcy po uchwaleniu nowej
ustawy budżetowej, poznajemy realną wielkość wydatków na ten cel w roku
poprzednim, które zwykle przekraczają poziom zapisany w ustawach budżetowych.
Dlatego zadłużanie rządowych szpitali wynikało z jednej strony z niedoszacowania
kosztów funkcjonowania służby zdrowia, a z drugiej – z tego, że jednostki
rządowej służby zdrowia mogą łamać tzw. dyscyplinę budżetową, czyli dodatkowo
się zadłużać. Były to rokrocznie miliardy dodatkowego długu.

Polską racją stanu jest więc dziś poznanie prawdy o naszym zadłużeniu.
– Dalsze samo tylko manipulowanie wielkością deficytu i długu publicznego Polski
doprowadzi nas wcześniej niż później do sytuacji takiej jak w Grecji. Ponad
dekadę temu ówczesny minister finansów Jarosław Bauc podawał urealnione
informacje na temat deficytu i już wtedy były one alarmujące. Efektem tego
ostrzeżenia były naprędce składane deklaracje przez wszystkie siły polityczne i
wcześniej, i później rządzące Polską, że reforma finansów jest bezwzględnie
potrzebna. Problem leży w tym, co tak naprawdę znaczy reforma finansów
publicznych w rozumieniu polityków.

A co powinna oznaczać?
– Powinna oznaczać likwidację wydatków skierowanych do różnych, niemających
uzasadnienia instytucji, które tak naprawdę są luksusowymi przytułkami dla
zaplecza politycznego partii rządzących. Bynajmniej nie chodzi tu o cięcie tzw.
wydatków sztywnych, czyli do ZUS, KRUS czy na emerytury służb mundurowych, które
próbuje się uczynić wyłącznie odpowiedzialnymi za złą sytuację finansów
publicznych.

Z raportu Instytutu Sobieskiego wynika, że największą część z tego
niewykazanego długu stanowią należności z tytułu ubezpieczeń społecznych, m.in.
dla sfery budżetowej…
– Bez wątpienia to jest znacząca część wydatków publicznych i również przyszłych
zobowiązań. Jednak gdyby w odpowiednim czasie przeprowadzono ogłoszone zmiany,
to wydatki byłyby sensowniejsze i pod większą kontrolą. Na przykład obecna
partia rządząca zapowiadała uwłaszczenie podatkowe samorządów, tzn. zmianę
sposobu ich finansowania, tak by zatrzymywały dla siebie większość środków na
realizację ich zadań, co radykalnie zwiększyłoby właśnie efektywność tych
środków i kontrolę nad nimi. Dziś najpierw pieniądze trafiają do Warszawy i
dopiero stamtąd w dużej mierze "po uważaniu" przekazywane są do samorządów. To
jest biurokratyczny mechanizm o znacznym poziomie marnotrawstwa. Chodzi o to, by
pieniądze podatników nie były tak bezsensownie marnowane i źle wydawane, jak to
jest obecnie, przez centralną biurokrację. Niewprowadzona reforma oznaczałaby
fundamentalną zmianę modelu rządzenia państwem – ze skrajnie scentralizowanego
na zdecentralizowany, w którym obywatele w dużo większym stopniu decydują o
wydawaniu lub nie publicznych funduszy pochodzących przecież z ich podatków.

Może wynika to z faktu, że władze centralne odpowiadają za większość
największych inwestycji infrastrukturalnych oraz reformę służby zdrowia, czyli
te najbardziej kosztowne projekty…
– Niezupełnie. To, co dziś już widać w USA, po podpisaniu przez prezydenta
Baracka Obamę reformy tamtejszej służby zdrowia, pokazuje, że ten sam efekt, ale
całkiem niższym kosztem, można było uzyskać, doprowadzając do konkurencji
ubezpieczycieli między poszczególnymi stanami USA. Mimo że ten sam
ubezpieczyciel działał w kilku stanach, to mieszkaniec stanu Massachusetts nie
mógł wykupić lepszego pakietu tej firmy oferowanej dla mieszkańca stanu Teksas.

Czy do dzisiejszego długu należy zaliczać należności z tytułu przyszłych
wypłat, np. emerytur dla obecnie pracujących?
– Trzeba znać koszty zobowiązań nie tylko w czasie swojego sprawowania władzy.
Na pewno koszty będą rosły, co wynika ze starzenia się naszego społeczeństwa,
tzn. relacji ludzi pracujących do otrzymujących emerytury. Rządzący zapominają,
że dodatkowe środki można pozyskać ostatecznie tylko z realnej gospodarki.
Dlatego aby zniwelować te konsekwencje, należy odblokować gospodarkę, tzn.
znieść bariery, które od lat spowalniają jej rozwój, i przywrócić wolność
gospodarczą. Wówczas rząd dzięki większym wpływom z podatków od szybciej
rozwijających się przedsiębiorstw i zamożniejszych obywateli będzie miał
wreszcie pieniądze na rosnące zobowiązania i rozpoczęcie spłaty wcześniejszych
długów.

Tymczasem rząd ustami ministra Michała Boniego nie wyklucza podniesienia
podatków i składki rentowej.
– Jeżeli nie zmienia się nieefektywnego systemu podatkowego, to próbuje się
ekstensywnie eksploatować gospodarkę i społeczeństwo, zwiększając opodatkowanie.
Raport rządu z 2006 r. pokazywał, że na ponad 90 mld zł wpływów z tytułu podatku
VAT blisko 40 mld zł stanowiły koszty jego poboru! Jak widać, jest to system w
Polsce bardzo nieefektywny i kosztowny. Dotychczasowe rządy korzystały z wielu
szczęśliwych zbiegów okoliczności, że nie mamy u siebie jeszcze scenariusza
greckiego czy węgierskiego. Ale kiedyś to "szczęście" się skończy…

Właściwie wszystkie rządy od 1990 r. wprowadzały albo planowały reformę
finansów publicznych…
– Jedyną rzeczywistą reformą, jakiej dokonano, jest likwidacja na początku lat
90. niemal wszystkich instytucji parabudżetowych z czasów PRL. Ale wkrótce
rządzący znowu zaczęli to wszystko odbudowywać i tworzyć agencje i fundusze,
które znów przepuszczają znaczącą część środków publicznych tak naprawdę bez
kontroli. Także propozycje obecnego rządu niewiele zmieniają.

Musimy się liczyć z gorszymi jeszcze konsekwencjami? Ograniczeniem wysokości
emerytur?
– To, co robi dziś Grecja, czyli właśnie zamrożenie wzrostu emerytur i rent,
pokazuje, że nie są one czymś świętym i nienaruszalnym. Jeśli zachodzi taka
potrzeba, to rząd je zmniejsza, i tak się w Polsce prędzej czy później bez
znaczących reform stanie. Na pewno dojdzie też w ramach obecnego systemu do
wydłużenia wieku emerytalnego.

To jest zmiana reguł w trakcie gry.
– Tak, ale niemoralne jest również, by dzisiejsze decyzje wpływały na poziom
życia i zobowiązania przyszłych pokoleń. Obecnie poszczególne rządy prowadzą
antyrodzinną politykę, ponieważ doprowadziły do tego, że nawet rodzące się
dziecko dostaje "w prezencie" od rządu do zapłacenia blisko 20 000 zł długu.
Jaka to prorodzinna polityka, nawet jeśli ten czy inny rząd przyznaje tzw. pomoc
w wysokości 1000 złotych?

Dzisiejsi pracujący muszą się liczyć z tym, że otrzymają z ZUS niewielkie
emerytury. Powinni pomyśleć o dodatkowym zabezpieczeniu?
– Niestety, tak. Bo jeśli w budżecie nie będzie pieniędzy, żadna gwarancja
konstytucyjna nie pomoże. Jedynym "funduszem emerytalnym" najskuteczniejszym do
tej pory była własna rodzina. Jednak instytucja ta została zniszczona przez
iluzję rządowego systemu emerytur. Ludzie bowiem myślą, że dostaną na starość
pieniądze od rządu, więc rodzina nie jest im potrzebna… To jest zasadniczy
mechanizm kryzysu demograficznego.

Co jeszcze można zrobić, by ograniczyć i zmniejszyć zadłużenie?
– Należy zmienić całkowicie system finansów państwa również pod tym kątem, by
politycy nie mogli bezkarnie nas zadłużać. Dziś poprzez emisję obligacji rząd
może dowolnie powiększać zadłużenie tak naprawdę poza kontrolą społeczną. Samo
wprowadzenie progów ostrożnościowych w naszej Konstytucji nie jest
wystarczającym – jak widać – zabezpieczeniem. Prowadzi to do tego, że zamiast
zmieniać nieefektywne struktury i system, rządzący zwiększają zadłużenie, by
utrzymać status quo. Hazard zadłużeniowy trwa w najlepsze.

Dziękuję za rozmowę.
 

* Dalsze samo tylko manipulowanie wielkością deficytu i długu
publicznego Polski doprowadzi nas wcześniej niż później do sytuacji Grecji.
* Ograniczenie wydatków publicznych nie oznacza cięcia tzw. wydatków sztywnych,
czyli do ZUS, KRUS czy na emerytury służb mundurowych, które próbuje się uczynić
wyłącznie odpowiedzialnymi za złą sytuację finansów publicznych.
* Likwidacji powinno ulec przede wszystkim finansowanie z publicznych środków
niemających uzasadnienia instytucji, które są luksusowymi przytułkami dla
zaplecza politycznego rządzących partii.
* Jedynym "funduszem emerytalnym" najskuteczniejszym do tej pory była rodzina.
Jednak instytucja ta została zniszczona przez iluzję rządowego systemu emerytur.
* Obecnie poszczególne rządy prowadzą politykę antyrodzinną, ponieważ
doprowadziły do tego, że nawet rodzące się dziecko dostaje "w prezencie" od
rządu do zapłacenia blisko 20 000 zł długu.