Paraliżująca uległość

Z prof. Wojciechem Roszkowskim, historykiem i ekonomistą, rozmawia Beata
Falkowska

W artykule dla "Welt am Sontag" Jarosław Kaczyński stwierdził,
że podział na starą i nową Unię powinniśmy odłożyć ad acta, ponieważ
nowe państwa Unii Europejskiej wyszły z kryzysu obronną ręką. Śmiała,
aczkolwiek realna teza czy element kampanii i przykład myślenia życzeniowego?
– W dużej mierze to stwierdzenie jest uzasadnione. Moim zdaniem, jest to próba
przedefiniowania kształtu UE, z perspektywy kraju, który dość nieźle obronił
się przed kryzysem, dlatego daje nam to prawo do przemawiania właśnie w ten
sposób. Zaznaczmy, że nie wszystkie nowe kraje członkowskie poradziły sobie
z kryzysem porównywalnie z Polską. Myślę, że prezes Kaczyński dobrze
wykorzystuje obecną sytuację, by rolę Polski pokazać w tym dobrym świetle.
Jeśli patrzymy na mapę gospodarczą Europy – dawny podział na kraje o wyższym
i niższym dochodzie nadal obowiązuje, ale musi być on uzupełniony o podział
na kraje o wyższym i niższym tempie wzrostu, a przede wszystkim na państwa
zagrożone dramatycznym kryzysem finansowym i te, które sobie z tym jako tako
radzą. Pod względem deficytu budżetowego i długu publicznego to Grecja,
Hiszpania, Włochy, Portugalia i inne kraje zachodniej Europy, znajdują się w
znacznie gorszej sytuacji niż Polska i inne nowe państwa UE.

Z jakim odzewem państw starej Unii może spotkać się taka oferta?
– Na argumenty rzeczowe i racjonalne bardzo często nie mamy żadnej odpowiedzi.
Jeśli ktoś słyszy nieprzyjemne dla siebie fakty, to puszcza je mimo uszu.
Pewnym sojusznikiem wizji Kaczyńskiego są kłopoty finansowe UE. Dziś
rzeczywiście poziom dochodu poszczególnych państw odgrywa pewną rolę, gdy
chodzi o możliwości dofinansowywania krajów zagrożonych kryzysem, ale te państwa,
które doświadczają kryzysu naprawdę, nie powinny mieć takiej samej siły głosu
jak kraje, które radzą sobie w tej sytuacji.

Jednak prawdopodobnie układ sił w UE się nie zmieni. Jak w Niemczech i w
całej Unii będzie odbierany głos Jarosława Kaczyńskiego – jako ewentualnego
prezydenta – biorąc pod uwagę fobie na punkcie braci Kaczyńskich?
– Możemy mówić o fobiach, nieuzasadnionych uprzedzeniach. Fakt, że prezes
Kaczyński wyszedł z dwiema inicjatywami – z przesłaniem do Rosjan i tym
artykułem – jest niesłychanie ważny. To próba przełamania tych uprzedzeń i
pokazania, że opozycja w Polsce ma wizję naszej polityki zagranicznej i
potrafi ją racjonalnie wyartykułować, nie jest awanturnicza. To wizja
polityki odmienna od rządowej, kładzie ona nacisk na wzmacnianie roli Polski,
a nie słuchanie się jedynie państw Zachodu, co jest dla nich oczywiście
niewygodne. Opozycja w Polsce mówi rozsądnie, racjonalnie, a nie emocjonalnie,
i odkrywa coś, co w dyplomacji jest bardzo trudną bronią – odkrywa prawdę, a
wojować z prawdą w dyplomacji jest bardzo trudno. Można udawać, że się jej
nie słyszy; można ją przemilczeć, obchodzić, ale w tym momencie
karykaturowanie postawy prezesa Kaczyńskiego jest bezproduktywne, gdyż mówi
prawdę.

Jak Pan ocenia skuteczność naszej polityki unijnej w skali od 1do 10?
– Niestety, oceniam ją nisko. Ze strony Prawa i Sprawiedliwości były pewne
wizje, ale skuteczność niewielka, a ze strony PO brak nawet woli walki o
interesy Polski. Nasza reprezentacja w Parlamencie Europejskim wygląda nie
najgorzej, natomiast na forum Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej Polska
jest niedoreprezentowana. Skuteczność w działaniach europejskich jest przede
wszystkim kwestią woli – wydobywania argumentów, które mogą przekonać
partnerów, i chowania tych, które mogą osłabiać nasz głos.

Co powinno być priorytetem nowej prezydentury w polityce europejskiej?
– Na pewno bezpieczeństwo energetyczne, w szerokim ujęciu tego problemu.
Kolejny ważny obszar to polityka transatlantycka, która znajduje się obecnie
w pewnym kryzysie. Konieczne jest znalezienie optimum naszego bezpieczeństwa
narodowego w relacjach między Unią i Ameryką, w sytuacji słabnącej pozycji
Ameryki i nie najlepszej kondycji UE po to, aby jednak utrzymywać własne
bezpieczeństwo na dotychczasowym poziomie, gdyż to wcale nie jest oczywiste.
Priorytetem powinna być także polityka regionalna – nasza mocna pozycja w
regionie będzie sprzyjała wzmacnianiu pozycji w UE.

Czy głos regionu może ulec osłabieniu po śmierci Lecha Kaczyńskiego,
zwycięstwie Wiktora Janukowycza na Ukrainie?
– Może ulec osłabieniu, jeżeli Platforma Obywatelska będzie kontynuowała
politykę dostosowywania się do woli czołowych graczy UE i zarzuci politykę
śp. Lecha Kaczyńskiego. Gdy prezydent żył, PO ignorowała jego zabiegi o
wzmocnienie roli Polski w regionie, wzmocnienie wschodniej części UE. Nie
wiem, czy Bronisław Komorowski – jeśli zostanie prezydentem – będzie
kontynuował politykę poprzednika, a szkoda, ponieważ bardzo wzmacniała ona
Polskę na forum UE. Mamy wciąż partnera w Czechach, a od ostatnich wyborów –
na Węgrzech. Węgry mogą stać się w tej chwili naszym ważnym sojusznikiem,
jeśli tylko PO podejmie umacnianie roli Polski w regionie jako państwa mającego
własną politykę wobec Niemiec i Rosji. Obecnie mam wrażenie, że główne
kraje członkowskie dążą do realizacji jedynie swoich interesów kosztem
mniejszych państw, co najwyżej w kompromisie między sobą. Nawet między czołowymi
państwami Unii nie ma współpracy, a mniejsze kraje są jedynie wciąganie w
"sekciarskie" rozgrywki.

Także z Moskwą. Czy są szanse na to, aby UE i dominujące w niej Niemcy
przestały patrzeć na region Europy Środkowo-Wschodniej przez pryzmat
priorytetowych dla siebie stosunków z Rosją?
– Polityka wobec Rosji zarówno ze strony UE, jak i naszego rządu jest nie do
końca jasna. Unia przeżywa ogromne kłopoty – potrzebuje Rosji – i z tym
trudno polemizować, ale z drugiej strony Rosja też przeżywa kłopoty – ma
problemy ekonomiczne i przygotowuje się do ogromnych wyzwań ze strony Chin.
Unia musi dostrzec, że Moskwa nie może dyktować warunków UE czy Polsce. A
wygląda na to, że dyplomacja unijna nie wykorzystuje swoich atutów i pewnej słabości
Rosji, aby stawiać jej jednak warunki.

Dlaczego?
– Po pierwsze, górę biorą małostkowość i egoizmy narodowe dużych krajów.
Po drugie, żeby przystępować do tych rozmów i negocjacji, trzeba mieć
minimum poczucia własnej siły, a ja mam wrażenie, że politycy UE, podobnie
jak nasz rząd, nie doceniają własnej siły, a przeceniają siły Rosji. Jest
to przyczyną niezrozumiałej bierności UE, a w Polsce koalicji PO – PSL.
Polityka miłości względem Moskwy jest oparta tylko na gestach, a nie na
interesie, podczas gdy ze strony rosyjskiej poza gestami nie mamy specjalnie dużo
realnych sygnałów zmian. Śledztwo w sprawie katyńskiej stoi w miejscu, śledztwo
w sprawie katastrofy smoleńskiej przynosi w Rosji bardzo dziwne efekty –
obarczanie winą za katastrofę pilotów przybrało już karykaturalne rozmiary.
Moskwa ukrywa niewątpliwe błędy ze strony wieży, podkreślmy – co najmniej błędy,
jeśli nie zaniechania, a nawet coś więcej. A my mamy wierzyć, że wszystko
jest w porządku. Otóż nie jest w porządku i nie jest to sytuacja, w której
Polska powinna przymykać oczy, kłaść uszy po sobie i iść na wszelkie ustępstwa
względem Rosji. Tym bardziej że jeśli koncerny amerykańskie są tak bardzo
zainteresowane gazem łupkowym, monopol dostaw gazu rosyjskiego może przestać
być tym bardzo dominującym elementem nacisku rosyjskiego na Polskę i Unię.

Jak Pan ocenia wypowiedź marszałka Bronisława Komorowskiego, że
eksploatacja złóż gazu łupkowego w Polsce przyczyni się do dewastacji środowiska?
– Wypowiedzi marszałka Komorowskiego budzą zdumienie. Kandydat na prezydenta,
który ma szansę wygrać te wybory, popełnił już tyle niezręczności i
zdradził tyle luk w pamięci czy nieznajomości pewnych faktów, że budzi to
poważny niepokój. Przecież wiele tysięcy niefachowców w naszym kraju wie,
że wydobycie gazu z łupków nie ma wpływu na środowisko. Wiele tysięcy
ludzi w Polsce wie, czym jest dług publiczny, a czym deficyt budżetowy.
Kandydat na prezydenta nie może mylić takich pojęć. To jest bardzo niepokojące.
Natomiast wypowiedź marszałka Komorowskiego w sprawie łupków jest albo zupełnie
nieprzemyślana, albo idzie po linii oczekiwań Rosji.

Jak ewentualna wygrana Bronisława Komorowskiego i skupienie pełni władzy w
jednym obozie może rzutować na nasze relacje z Unią?
– Politykę koalicji PO – PSL wobec UE postrzegam jako bezproblemowe
dostosowywanie się do sytuacji. Polska nie jest oczywiście mocarstwem
europejskim, ale pod wieloma względami jesteśmy szóstym co do wielkości
krajem Unii i powinniśmy tak się zachowywać, wykorzystując w polityce swoje
położenie i potencjał. Rząd tego nie robi. Nie twierdzę, że na każdym
kroku trzeba stawiać ostry sprzeciw i wykorzystywać wszelkie możliwe środki,
aby sygnalizować naszą wolę, bo oczywiście trzeba zawierać kompromisy – ale
w obecnej postawie naszego rządu dostrzegam niepokojący priorytet kompromisu
nad własną wolą. Jeżeli Bronisław Komorowski wygra te wybory i cała władza
znajdzie się w rękach jednej siły politycznej, to ta tendencja będzie się
utwierdzała. Moim zdaniem, Polacy powinni na to reagować. System z angielska
określany jako "checks and balances" – czyli zachowania pewnej równowagi
we władzy, jest dla krajów młodej demokracji niezbędny. Czasami narzekaliśmy,
że to potrafi paraliżować ruchy rządzących, ale z drugiej strony – pełnia
władzy w rękach PO może zagrozić naszym długofalowym interesom. Gdyby
koalicja PO – PSL w sposób bardziej wyraźny stawiała nasze interesy na forum
Unii, to ten monopol władzy by mnie nie niepokoił, ale jest przeciwnie.

Czy zbliżająca się polska prezydencja w Unii może mieć jakiekolwiek
znaczenie dla obrony naszych interesów?
– Prezydencja w UE straciła na znaczeniu. Przede wszystkim ze względu na
skupieniu odpowiedzialności za politykę zagraniczną w rękach Catherine
Ashton i centralnej organizacji unijnej. Tendencje, które w tej chwili dominują
w UE pod wpływem kryzysu greckiego i niebezpieczeństwa wystąpienia kryzysu w
Hiszpanii, Włoszech i gdzie indziej, są dla Polski bardzo niebezpieczne. Jest
to tendencja do unijnej kontroli nad budżetami państw. Rozumiem przyczyny tego
trendu – w strefie euro nieodpowiedzialne zachowanie jednego państwa rzutuje na
interesy finansowe innych krajów – natomiast ten pretekst może doprowadzić do
jeszcze większej centralizacji UE i właściwie powstanie państwa federalnego
ze wspólną walutą, polityką zagraniczną i centralną kontrolą budżetów.
Pytanie, czy w tej sytuacji interes Polski będzie lepiej reprezentowany i
broniony, jest retoryczne.

Dziękuję za rozmowę.

Prof. Wojciech Roszkowski – ekonomista i historyk, pracownik naukowy Instytutu
Studiów Politycznych PAN; w latach 2004-2009 poseł do Parlamentu
Europejskiego, m.in. wchodzi w skład Rady Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.