Polska nie może przegrać

Z prof. dr hab. Anną Raźny z Instytutu Rosji i Europy Wschodniej Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawia Mariusz Bober

Obecny konflikt na Ukrainie sprawił, że znów starliśmy się z Moskwą w walce o wpływy w tym kraju. Wygląda jednak na to, że możemy przegrać tę rywalizację, podobnie jak tę o rosyjski rynek i uniezależnienie się od rosyjskich surowców, a także o wpływ na Unię Europejską, choć to my jesteśmy jej członkiem, nie Rosja.

– Udział Polski w „pomarańczowej rewolucji” na Ukrainie od samego początku nie był walką o polskie wpływy na tym obszarze. Był walką polskich polityków o wpływy świata zachodniego – Unii Europejskiej oraz Stanów Zjednoczonych. Politycy ci nie realizowali naszego interesu narodowego, choć powoływali się często na fundamentalną dla stosunków polsko-ukraińskich zasadę: wolna Ukraina umacnia uniezależnienie Polski od Rosji. Ich zaangażowanie było i jest bezwarunkowe. Tymczasem stosunki polsko-ukraińskie wymagają przynajmniej pewnych wyjaśnień i ustaleń historycznych, skoro na razie niemożliwa jest ich korekta. Strona polska nie podjęła jednak żadnych prób, aby takie ustalenia poczynić, nade wszystko w sprawie zbrodni ludobójstwa popełnionej przez nacjonalistów ukraińskich w czasie drugiej wojny światowej na ludności polskiej zamieszkującej zachodnią Ukrainę. Zbrodnia ta kładzie się głębokim cieniem na naszych wzajemnych stosunkach, które bez jej wyjaśnienia i osądzenia nie będą przyjazne. Nie można jej inaczej traktować niż Katyń. W świetle tej kwestii przegrana Zachodu w walce z Rosją o wpływy na Ukrainie jest również naszą przegraną, gdyż skazuje nas na samotność w ustanowieniu trwałych i dobrych stosunków z Kijowem. Te zaś stają się trudniejsze. Nie ulega wątpliwości, że powinny być oparte na dialogu. O ile z Ukrainą jest on już – wprawdzie w ograniczonym zakresie – prowadzony, o tyle dialog z Rosją wydaje się obecnie mało realny, gdyż wymaga odwołania nie tylko do interesów rosyjskich, ale również polskich, które Warszawa winna realizować ponad interesami Brukseli i Waszyngtonu. Dialog wymaga również odwołania do prawdy historycznej, której Moskwa nie chce uznać, czego dowodem jest sprawa Katynia. To nie oznacza, że sytuacja jest beznadziejna. Historia pokazuje, jak po okresie panowania samozwańców i wojny polsko-rosyjskiej na początku XVII wieku nastąpił w drugiej jego połowie rozkwit stosunków polsko-rosyjskich w sferze kultury. Należy nawet mówić o wpływach polskich na kulturę rosyjską. Stanowią one pierwszą fazę europeizacji Rosji, wyprzedzającą tę, którą wiążemy z działalnością Piotra I. Taki dialog, przynajmniej kulturowy, z Rosją oraz szersza współpraca naukowa są nam bardzo potrzebne w momencie, gdy każdy inny jest obecnie niemożliwy. Współpraca może obejmować nowe dziedziny, m.in. obronę życia ludzkiego od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Rosjanie, którzy nie mają w tym wypadku żadnego doświadczenia, z zainteresowaniem spoglądają w naszą stronę. Dialog w tych sferach mógłby wyprzedzać współpracę gospodarczą. Ani my, ani Rosja nie zmienimy naszego położenia geograficznego. Jesteśmy na siebie skazani, dlatego lepiej rozmawiać i współpracować, aniżeli walczyć – czy to na oświadczenia, czy na rakiety.


Ale przecież my niejednokrotnie rozpoczynaliśmy rozmowy. Jednak trudno prowadzić dialog z władzami kraju, które chcą to robić z pozycji siły, warto przypomnieć choćby kwestię Katynia czy blokady polskiego eksportu.

– Należy to robić bardzo dyplomatycznie. Trzeba też umieć Rosji coś obiecać. Należy czasem coś lansować, pokazać, że możemy razem działać w pewnych sprawach, m.in. w budowie nowej Europy, opartej na chrześcijańskich korzeniach. Nowa Europa to nie utopia, lecz konieczność, która wymaga współpracy z innymi. Taka współpraca jest niemożliwa np. z Turcją, którą popieramy bezwarunkowo w jej staraniach o przyjęcie do UE. Rosja w Unii się nie zmieści, ale może współdziałać z nami na rzecz chrześcijańskich wartości, bo nie lubi ateistycznego, antynarodowego globalizmu, który przeniknął nie tylko USA, ale także Europę. Tymczasem polskie władze robią wszystko, aby w naszych relacjach z Moskwą akcentować to, co nas dzieli w tej sprawie, aby eksponować te nasze powiązania z Ameryką, które są właśnie poparciem dla bezwzględnych i cynicznych tendencji globalistycznych.


Co możemy zaproponować?

– Istnieje wspomniane wyżej pole współpracy w sferze kultury i doświadczeń religijnych oraz w sferze nauki. Rosjanie mają kompleks Europy również obecnie, a nas postrzegają jako jej przedstawiciela. My zaś w tych sferach demonstrujemy wobec nich postawę budowniczych Unii, którą oni postrzegają jako ohydną liberalną zjawę.


Ale nie widać, by również Rosja była zainteresowana budową chrześcijańskiej Europy…

– W ostatnim czasie widoczne jest w niej jednak ożywienie religijne, któremu towarzyszy zainteresowanie tradycją i chrześcijańskimi wartościami. W naszym i europejskim interesie jest wykorzystanie tego momentu. Należy go tak wykorzystać, aby nie stał się on punktem zwrotnym dla odradzającego się również imperializmu. Należy uczynić wszystko, aby religijne, konserwatywne, kulturowe tendencje w Rosji ukierunkować uniwersalistycznie. Bez nich rosyjski imperializm jest skazany na uwiąd. Któż ma do takich działań większe prawo od nas? Jeśli chcemy realizować testament duchowy Jana Pawła II, to musimy pamiętać, że mówił on nie tylko o chrześcijańskiej Europie, ale również o jej „dwóch płucach” – zachodnim i wschodnim. Jeśli będzie nimi oddychać, odzyska wielkość.


Wróćmy do Ukrainy. Tam wyraźnie ścierają się nasze interesy.

– Na Ukrainie ponownie dały o sobie znać podziały kulturowe i religijne oraz związane z nimi – polityczne. Mówi się też o jej podziale na dwie opcje – prorosyjską i prozachodnią. Ta ostatnia nie oznacza jednak propolskiej. Trudno zresztą mówić o opcji propolskiej na Ukrainie. W jednym i drugim nurcie obecne są tendencje antypolskie, które uniemożliwiają poważny dialog z Polską, nade wszystko na tematy historyczne. Ponadto zarówno przedstawiciele jednego, jak i drugiego obozu są przeciwni np. instalacji amerykańskiej tarczy w Polsce. Ta sytuacja budzi coraz większe wątpliwości wobec bezwarunkowego poparcia, jakiego udzieliła Polska „pomarańczowej rewolucji”. Wątpliwości są tym większe, że korzyści z niej nie ma ani Polska, ani Europa. Także sama Ukraina ma ich niewiele, bo wciąż nie jest całkowicie wolna. Jej uzależnienie od Rosji jest wciąż duże. Być może po krachu „pomarańczowych” nawet wzrośnie na Ukrainie niechęć do Polaków jako tych, którzy w ich mniemaniu okazali się tylko mącicielami, którzy działali wyłącznie w interesie Zachodu…


I to nieskutecznie?

– Tak. Dlatego powinniśmy się zachowywać bardziej dyplomatycznie i nade wszystko pilnować swoich interesów. Nie możemy w relacjach z Ukrainą i Białorusią stawiać na pierwszym miejscu interesów Zachodu. Wyciąganie Ukrainy spod wpływów Rosji i wiązanie jej z NATO i Zachodem jest uzasadnione, ale w innym wymiarze: Europa potrzebuje Ukrainy nie tylko jako rynku zbytu dla swoich towarów, ale przede wszystkim jako kraju chrześcijańskiego.


Dlatego tak ważne jest wciągnięcie Ukrainy do zachodniej strefy wpływów?

– Tak. Europa z Ukrainą może skuteczniej dokonać swej przebudowy i odzyskać tożsamość aniżeli Europa z Turcją. Ukraina w zachodniej strefie wpływów oznacza również umocnienie naszej suwerenności wobec zagrożeń rosyjskich. Niektórzy, jak np. prof. Zbigniew Brzeziński uważają, że Rosja bez tego kraju nie będzie imperium. Ta teza traci na znaczeniu. Rosja buduje obecnie swą silną pozycję w świecie bez Ukrainy i może bez niej przekształcić się w imperium. Istotne jest pytanie, czy bez Ukrainy może stać się mocarstwem światowym. Nie traci jednak czasu, nie czeka na rozstrzygnięcie losu Ukrainy i bardzo umiejętnie prowadzi rozmowy z regionalnymi potęgami, m.in. z Iranem i Chinami, oraz podejmuje z nimi współpracę.


Wydaje się, że ostatnio Białoruś – i to pod rządami prezydenta Aleksandra Łukaszenki – chce się również uniezależnić od Rosji, przynajmniej na płaszczyźnie energetycznej?

– Rzeczywiście, Łukaszenko występuje ostatnio przeciwko Rosji w konflikcie o dostawy surowców energetycznych. Dlatego wzrosły jego notowania w społeczeństwie, i to nawet kosztem przywódców opozycji. Ci bowiem się dzielą, a Łukaszenko jest przedstawiany jako skuteczny obrońca interesów Białorusi. Nie oznacza to jednak zasadniczego zwrotu w polityce zagranicznej tego kraju. Niedawno jego przywódca powiedział, że może się spierać z Rosją o dostawy ropy i gazu i „brać za bary, ale Białoruś i Rosja to jeden naród”. Dzieje się tak zwłaszcza wtedy, gdy oba kraje czują się zagrożone ze strony Amerykanów. A tarczę, której elementy USA chcą u nas zainstalować, traktują właśnie jako skierowane przeciwko nim działanie. W ten sposób zacieśnia się wokół nas pierścień krajów, które są wrogo nastawione do Polski ze względu na nasze zaangażowanie po stronie Stanów Zjednoczonych. Tu trzeba dodać, że również Ukraina jest krytycznie nastawiona do planu zainstalowania tarczy w Polsce. Dlatego musimy brać pod uwagę w naszej polityce zagranicznej układ sił za naszą wschodnią granicą. Rosja sterująca tym układem opiera się na zasadach geopolityki i nade wszystko na obronie interesu narodowego. Kieruje się kategoriami geostrategicznymi, my zaś kryteriami dokładnie przeciwstawnymi – transatlantyckimi, co dodatkowo uniemożliwia nasz dialog z Moskwą. Rosjanie szukają sojusznika nade wszystko w Europie, a następnie – zgodnie z zasadami geopolityki – w Azji, nie zaś za oceanem. My natomiast nie umiemy podjąć dialogu z sąsiadami i wybieramy sojusznika daleko od nas, w dodatku takiego, który niczym, nawet symbolicznym gestem, nie odwzajemnia nam naszego oddania, które ostatnio ma charakter ślepej służby, jaką pełnimy w Iraku i Afganistanie. My nie mamy żadnych interesów strategicznych ani na Bliskim Wschodzie, ani w Azji. Te obszary nigdy nie pojawiały w polskiej tradycji i polskiej myśli politycznej. I Dmowski, i Piłsudski wyparliby się ich natychmiast. Czym tłumaczyć taką opcję? Można przecież popierać USA, ale jednocześnie nie brać udziału w prowadzonych przez to supermocarstwo wojnach, ze względu na nasze położenie, na geopolitykę Rosji i Niemiec. Tymczasem wielu polskich polityków, zwłaszcza z KOR, zachowuje się tak, jakby tkwili jeszcze w okresie przed 1989 r. i Okrągłym Stołem. Część pragnie wciąż poparcia amerykańskiego dla swoich karier. Część wykazuje tak ślepe uzależnienie od USA, że wygląda ono na spłatę długu wobec wpływowych lobby amerykańskich (za co?). Dbałość o polskie interesy nie musi oznaczać ani rezygnacji z proamerykańskiej polityki, ani tego skłócania nas jako wiernych sojuszników USA ze wschodnimi naszymi sąsiadami. Natomiast polscy politycy doprowadzili nas do takiej sytuacji, że przeciwników i front antyamerykański mamy obok nas, a sojusznika, i to wątpliwego, za oceanem. Gdyby rzeczywiście Amerykanie popierali interesy Polski, to po 1989 r. poparliby lustrację i dekomunizację i pomogliby zabezpieczyć nas przed złymi skutkami ustaleń Okrągłego Stołu. Stany Zjednoczone tymczasem wolały oprzeć się na siłach reprezentowanych w Magdalence. Również wtedy USA milczały. Trzeba więc postawić pytanie, kto przy Okrągłym Stole reprezentował ich interesy?


Mówiła Pani o umiejętnej polityce Moskwy wobec Iranu i Chin. Ostatnie spotkanie w Moskwie i podpisane porozumienia przez przywódców Rosji i ChRL to tylko deklaracja czy zapowiedź ścisłego sojuszu?

– To nie tylko demonstracja polityczna. Sytuacja zmienia się w błyskawicznym tempie. Siła Rosji i Chin jest bardzo realna. Myślę nie tylko o potencjale gospodarczym Chin i ich rosnącym potencjale militarnym, ale również o Rosji. Rosja po cichu dozbroiła się i nie jest już złomowiskiem. Wystarczy porównać obecne informacje o jej broni konwencjonalnej i rakietach z tymi sprzed 16 lat. Gdy zaś idzie o rozwój gospodarczy, pamiętać należy, że obecnie Moskwa dysponuje wciąż rosnącą górą pieniędzy – obecnie ok. 300 mld USD – które może wykorzystać na inwestycje w gospodarce, ale również dla podniesienia poziomu życia najuboższych warstw społeczeństwa.


Pieniądze ze sprzedaży ropy i gazu?

– Tak, to są gorące pieniądze, które Moskwa może także przeznaczyć na unowocześnienie armii i systemu rakietowego.

Dysponując nimi, może również błyskawicznie przystąpić do wyścigu zbrojeń, o którym coraz częściej mówią przedstawiciele rosyjskich władz.


Ale przecież Moskwę i Pekin wiele dzieli, m.in. właśnie walka o wpływy w Azji Środkowej i na arenie międzynarodowej oraz rosyjskie obawy przed zalewem Chińczyków we wschodniej Rosji.

– Rosja zapewne sięgnie do swojej dyplomacji, która niejednokrotnie pomagała jej wydobyć się z poważnych tarapatów. My, niestety, wciąż takiej dyplomacji nie mamy. Natomiast jeśli chodzi o zagrożenie zaludnienia Chińczykami Syberii, Rosjanie nie obawiają się tego. Profesor Igor Panarin ze Szkoły Dyplomacji przy rosyjskim MSZ, mający duże wpływy na Kremlu, uważa, że przybyli w ten rejon obywatele Chin asymilują się i mieszają z miejscową ludnością. Rosja nauczyła się dogadywać z Chinami. Ponadto uzależniają się one od rosyjskich surowców. Także współpraca wojskowa pokazuje, że w najbliższej przyszłości nie dojdzie do konfliktu między tymi krajami. Natomiast jeśli USA będą prowadziły antyrosyjską i antychińską politykę, jak to ma miejsce obecnie, jeszcze bardziej zbliżą te dwa kraje do siebie.


Czy Rosja wyprze wpływy Stanów Zjednoczonych z Azji Środkowej?

– Nie jest to wykluczone. Wiele zależy od tego, jak aktywne będą USA w różnych częściach świata jednocześnie. Aktywne nade wszystko militarnie. Taki jest los mocarstwa pragnącego opierać swą przyszłość na wojnach imperialnych i na okupacji innych krajów. Jeśli USA podejmą kolejną wojnę – z Iranem – nie tylko nie utrzymają swoich wpływów w Azji Środkowej, ale również wiele stracą na Bliskim Wschodzie. Dużo będzie zależało także od Rosji i Chin. We współpracy z Chinami Rosja będzie się starała wyprzeć USA z pozycji światowego lidera, do czego zachęca ją sytuacja w USA, gdzie narasta kryzys nie tylko polityczny, ale także gospodarczy.


Czy oznacza to, że USA stracą monopol na kształtowanie polityki międzynarodowej?

– To zależy od samych Stanów Zjednoczonych. Jeśli wrócą do swej roli z XX wieku, czyli mecenasa demokracji i autorytetu moralnego, mogą zachować swoje wpływy. Obecnie polityka USA jest wręcz niemoralna. Odpowiadają one za tragedię Iraku i Afganistanu oraz 40-letnią okupację Palestyny przez Izrael, który każdy rząd USA bezwzględnie wspiera. Zmieniło się oblicze Ameryki. To o niej obecnie, nie zaś o Rosji, miliony ludzi w świecie mówią: „imperium zła”. Moskwa nie jest oczywiście imperium dobra, ale USA zrobiły wszystko, aby z nimi kojarzyć największe zło współczesności – wojny, bezprawną okupację, a nade wszystko śmierć tysięcy niewinnych ludzi.


Najbliższe wybory w Stanach Zjednoczonych mogą tymczasem wygrać demokraci, którzy raczej nie zmienią polityki zagranicznej, a pogrążą kraj na płaszczyźnie cywilizacyjnej…

– Otóż to. I to będzie dla nas bardzo przykry moment, gdy okaże się, że przegrywamy razem z USA. Dlatego zawsze musimy mieć takie pole manewru, aby w momencie kryzysu wybrnąć z sytuacji. My nie możemy przegrać razem ze Stanami Zjednoczonymi.


Dziękuję za rozmowę.