Rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim – Prezesem Rady Ministrów

Pobierz Pobierz

Premier Jarosław Kaczyński gościem Radia Maryja i TV Trwam „Rozmowy niedokończone”

Prowadzący: (.) W naszym studio mam zaszczyt przywitać premiera Rzeczpospolitej Polskiej, pana Jarosława Kaczyńskiego. Witam gorąco. Szczęść Boże.

Jarosław Kaczyński: Kłaniam się. Szczęść Boże.

Prowadzący: (.) Panie premierze, 19 lipca w Sejmie Rzeczpospolitej Polskiej wygłaszał pan expose, którego głównym mottem było to stwierdzenie: „warto być Polakiem”. Wydaje się, że stwierdzenie oczywiste, jednakże wywarło ono dość gorący oddźwięk w roku 2006. Dwudziesty pierwszy wiek, po tysiącu lat historii Polski jednak trzeba stale przypominać, że warto być Polakiem.

Jarosław Kaczyński: No, trzeba. Ja to pierwszy raz powiedziałem przed wyborami w trakcie wykładu w Fundacji Batorego, czyli w takim miejscu, gdzie właśnie to nie jest takie pewne, i dlatego się tam do tego odwołałem jako do podstawy, kanwy całego wystąpienia mówiącego w gruncie rzeczy o czymś podobnym, o czym też mówiłem w trakcie expose, to znaczy o naszej polityce, o jej sensie i jej kierunkach. Tam oczywiście ująłem to nieco inaczej, to było wystąpienie znacznie dłuższe. Ale zacząłem od tego samego, bo sądzę, że trzeba odpowiadać zawsze na to pytanie podstawowe, główne: jaki jest sens tych wszystkich zabiegów? Po co to się w gruncie rzeczy wszystko robi? Otóż robi się to właśnie dlatego – dlatego że warto, dlatego że Polska powinna trwać. Bo to drugie pytanie, na które trzeba odpowiedzieć: jeśli warto być Polakiem, to warto też, żeby trwała Polska. No i wreszcie, po trzecie – i to jest takie pytanie, którego się nie dodaje – warto, mimo że toczą się wokół nas różne procesy, które jakby to kwestionują. Przecież to nie jest tak, że ja stawiam te kwestie ot tak sobie. Gdyby to było zupełnie oczywiste, to może czasem trzeba by to przypomnieć, ale nie trzeba byłoby tego przypominać tak często. Dzisiaj istnienie państw narodowych, no i w jakiejś mierze w związku z tym także istnienie samych narodów jest przez niektórych kwestionowane, a w szczególności mocno jest to kwestionowane wobec tych narodów, które w sferze wolności znalazły się stosunkowo niedawno, zupełnie niedawno, 16 – 17 lat temu. I dlatego powinniśmy to nieustannie przypominać. Mamy przecież i u nas siły, które, może nie wprost, ale to kwestionują.

Prowadzący: Panie premierze, niedawno pan zajął urząd premiera. Pana poprzednik, pan Kazimierz Marcinkiewicz, jak wykazują to sondaże, cieszył się i cieszy się ogromną popularnością. Różne media w bardzo różny sposób komentowały i tłumaczyły tę zmianę na stanowisku premiera. Mówiono o tym, że między Kazimierzem Marcinkiewiczem a Prawem i Sprawiedliwością zgrzyta, są napięte stosunki, że były jakieś tam dziedziny, w których premier był słaby, trzeba mocnej ręki i tak dalej. Stąd pytanie, które odwołuje się do tej niedalekiej przeszłości. Dlaczego zmiana na stanowisku premiera? Dlaczego to Jarosław Kaczyński przyszedł na miejsce Kazimierza Marcinkiewicza?

Jarosław Kaczyński: Sądzę, że tutaj dwie sprawy przy podejmowaniu tej decyzji były najistotniejsze. Sprawa pierwsza to jest kwestia związana z istnieniem koalicji i pewnej symetrii, można powiedzieć, jeśli chodzi o relacje między partiami a koalicją. Obydwaj panowie wicepremierzy są szefami partii, a partnerem był polityk, który szefem partii nie był. I to stwarzało czasem sytuację, powiedzmy sobie, nie do końca dobrą z punktu widzenia rządu, z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości także. Jest tutaj jeszcze jeden element tej sprawy, to jest kwestia współpracy między różnymi ośrodkami władzy. Jest rząd – on jeżeli chodzi o kierowanie państwem jest zdecydowanie najważniejszy, ma po prostu najwięcej uprawnień – jest prezydent i jego Kancelaria, i wreszcie jest taki ośrodek, który ma charakter całkowicie legalny i oczywisty w państwie demokratycznym, chociaż jest pozakonstytucyjny, to znaczy kierownictwo partii rządzącej. I sądziliśmy, że dobrze by było, żeby poziom integracji tych trzech ośrodków w tym trudnym momencie, w którym się znajdujemy – trudnym, ale jednocześnie pełnym nadziei – był większy niż dotychczas i jakby z natury ja byłem tutaj osobą, której łatwiej tej integracji dokonać, niż byłoby to w wypadku Kazimierza Marcinkiewicza. I to były te przesłanki główne. Natomiast była też, i nigdy tego nie ukrywaliśmy, pewna przesłanka dodatkowa, ale także bardzo istotna, to znaczy kwestia Warszawy, kwestia kandydata na prezydenta Warszawy. Kazimierz Marcinkiewicz już dzisiaj bardzo zdecydowanie prowadzi w sondażach, a do niedawna wydawało się, że Warszawa będzie rządzona przez panią Gronkiewicz-Waltz. A nie ukrywam, że chcieliśmy tego uniknąć z różnych względów i nie chcę tego tematu rozwijać, jeżeli chodzi o kwestie czysto warszawskie. Odwołam się do takiego stwierdzenia Jana Rokity: „kto wygra w Warszawie, wygra w Polsce”. Jeżeli mówi tak człowiek, polityk Platformy Obywatelskiej, to wiadomo, że tak samo będą ujmowały to media. I media po ewentualnym zwycięstwie pani Gronkiewicz-Waltz, a do niedawna miała wielkie szanse, ogłosiłyby, że Platforma wygrała wybory samorządowe i zaczęłaby się wokół tego bardzo niedobra dla naszego rządu, dla naszych planów, dla naszego projektu politycznego kampania. I postanowiliśmy to przeciąć.

Prowadzący: A czy rzeczywiście, jak mówiły niektóre media, zgrzyta pomiędzy Kazimierzem Marcinkiewiczem a Prawem i Sprawiedliwością? Czy rzeczywiście jakieś, niewiadomo jakie, były złe dokonania minionych dziewięciu miesięcy, że potrzebna była taka zmiana. To, oczywiście, pytam już tak bardziej retorycznie, bo…

Jarosław Kaczyński: Proszę ojca, to jest sytuacja taka. Prasa ciągle czegoś szuka, ciągle coś nam zarzuca. Ja już nie jestem w stanie pamiętać tego wszystkiego. I tutaj była podobna sytuacja. Nie padło z naszej strony ani jedno złe słowo pod adresem Kazimierza Marcinkiewicza. Jest naszym głównym kandydatem w bardzo ważnych wyborach samorządowych, ma pełne poparcie, jest w pełnym kontakcie, odbyło się jego bardzo miłe pożegnanie z klubem. Ja będę też z nim jutro albo pojutrze, chyba jutro, rozmawiał na temat tego, co dalej w Warszawie. Został mianowany komisarzem. Jakich więcej dowodów tutaj potrzeba? Jak się szuka dziury w całym, to zawsze można mówić, że ta dziura jest, chociaż jej nie ma.

Prowadzący: Panie premierze, w swoim expose nakreślił pan cele i założenia nowego rządu. Bardzo szczegółowe, jak chodzi o niektóre dziedziny życia społecznego. Trochę bardziej ogólne, jak chodzi o politykę zagraniczną. Może spróbujmy w syntetycznym skrócie wykazać te najważniejsze dziedziny, jakim w najbliższym czasie rząd chce poświęcić szczególną uwagę wewnątrz kraju.

Jarosław Kaczyński: Jeżeli to ma być powiedziane bardzo krótko, to jeśli chodzi o to, co w naszym przekonaniu jest warunkiem wykorzystania naszych zasobów, to przede wszystkim musimy zabezpieczyć kraj, jeśli chodzi o bezpieczeństwo zewnętrzne. To znaczy dzisiaj przede wszystkim bezpieczeństwo gospodarcze i bezpieczeństwo finansowe i szeroko rozumiane bezpieczeństwo obywateli, bo te kwestie mogą być tutaj najbardziej trudne i mogą powodować, że my naszych możliwości nie wykorzystamy. A jeżeli chodzi o te możliwości, to mamy z jednej strony wielką potrzebę wykorzystania możliwości intelektualnych naszego społeczeństwa, które się ogromnie zwiększyły. Ale to wymaga naprawy państwa. My to powtarzamy od wielu lat. Zasadniczej, generalnej naprawy państwa, która trawa, i którą – zresztą to chcę podkreślić – rozpoczął premier Marcinkiewicz. A z drugiej strony, trzeba naprawić finanse publiczne. To jest w gruncie rzeczy część naprawy państwa, ale ze względu na charakterystyczny rodzaj działań, które muszą być tutaj podjęte, można to wyłączyć. No i trzeba zrobić wszystko, by te środki dodatkowe, którymi będziemy dysponowali, te środki unijne zostały wykorzystane. I żeby zostało wykorzystane coś może jeszcze istotniejszego tak naprawdę, niż te środki. Bo one są oczywiście znaczące, ja w żadnym razie ich nie lekceważę. To sowity zastrzyk, jeśli chodzi o to, co możemy zrobić, czym możemy wesprzeć nasze działania. Ale tutaj także bardzo ważne jest to, że możemy działać dzisiaj na bardzo wielkim rynku europejskim, że polskie przedsiębiorstwa, że Polacy mogą będąc w Polsce – to nie chodzi o żadne wyjazdy – korzystać z tego, że ten europejski rynek, acz nadmiernie ciągle reglamentowany i taki nie do końca wolny, jest rzeczywiście bardzo, bardzo wielki, dziesiątki razy większy od polskiego. I już zresztą wyniki tego są. Nasz eksport rośnie w ogromnym tempie i powinien rosnąć tak dalej. Jeżeli to wszystko razem jakby zbierzemy, to z całą pewnością czeka nas tutaj sukces. Do tego potrzebne są także, i to też chcę podkreślić, dwa rodzaje działań umacniających wspólnotę. To znaczy te w sferze oświaty i kultury – tutaj jest bardzo dużo do zrobienia i to zostało już podjęte, i przy różnych oporach jest robione. No i są potrzebne wspólne wielkie przedsięwzięcia społeczne i gospodarcze jednocześnie, które mogą być podjęte tylko przez państwo. To są autostrady i drogi, których w Polsce jest dużo, dużo za mało – 10 razy za mało, co najmniej. I możemy to stosunkowo szybko nadrobić. No i to są mieszkania. To jest ten wielki problem Polski dzisiejszej, ciągle nierozwiązany – mieszkania. My nie dajemy sobie wmówić, że my nie jesteśmy w stanie nic dla tej sprawy zrobić. Możliwości państwa są tutaj być może ograniczone, ale jednak mimo wszystko znaczne i my chcemy je wykorzystać.

Prowadzący: Takim novum, jakie się pojawiło w pracach rządu, to jest próba podejścia do tak zwanego budżetu zadaniowego. Jest specjalny departament w pana Kancelarii, któremu szefuje pani minister Teresa Lubińska. Na czym ta nowość polega i jakie możemy mieć korzyści z nakreślenia budżetu jako budżetu zadaniowego, a nie w tej formie jak dotychczas?

Jarosław Kaczyński: W tej formie, która jest dotychczas, mamy do czynienia z sytuacją następującą. Jest budżet roku „x” i później, kiedy przygotowuje się budżet roku „x+1”, to bierze się ten poprzedni i dodaje różnego rodzaju wskaźniki. Na ogół są to wskaźnik związane ze wzrostem dochodu narodowego, inflacją – takie najprostsze, ale czasem też stosowane są inne. I z tego wychodzi budżet kolejny, czyli pole manewru jest bardzo niewielkie. Mamy do czynienia z takim swoistym determinizmem budżetowym. Natomiast budżet zadaniowy jest przygotowywany w sposób zupełnie inny. Ta stara metoda zostaje zupełnie odrzucona. Zamiast tego podziału resortowego, bo ten dotychczasowy budżet jest przygotowywany metodą resortową, mamy pewne zadania. No właśnie, choćby na przykład takie zadanie jak wsparcie budownictwa mieszkaniowego, czy takie zadanie jak to wszystko, co związane jest z szeroko rozumianą polityką zagraniczną, a także z promocją Polski, z Polonią i tak dalej. I zastanawiamy się nad tym, jakie są tutaj potrzebne środki, i te środki następnie jakby przeznaczamy, analizując dokładnie, co ma być wydane na jaki konkretny, bardzo skonkretyzowany cel. To jest metoda pozwalająca na to, żeby te środki były wydawane znacznie bardziej racjonalnie, a poza tym pozwalająca się dużo bardziej koncentrować, to znaczy przesuwać te środki dużo, dużo łatwiej. Ona jest niełatwa. W wielu krajach jest przygotowywana, w mniejszej ilości krajów już została wprowadzona. To biuro, departament, grupa studialna, bo to ma charakter grupy studialnej, przede wszystkim analizuje to, co uczyniono pod tym względem w innych krajach, ale szybkimi krokami zbliża się do tego momentu, w którym będzie mogła przygotowywać już rozwiązania dla Polski. Jeśli przeprowadzimy tę pierwszą reformą, którą chcemy zrobić jeszcze w tym roku – chociaż nie ukrywam, że są tu pewne napięcia, jest to niełatwe – to znaczy konsolidację finansów publicznych, doprowadzenie do tego, żeby te pieniądze, które są poza budżetem, też znalazły się w zakresie rygoru budżetowego, pod rygorem budżetowym. I później przeprowadzimy tę drugą reformę, to możliwości działania rządu, możliwości jakby operowania pieniądzem, które dzisiaj są niezwykle ograniczone – przeciętny obywatel nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo ograniczone – będą dużo, dużo większe. A to pozwoli prowadzić nieporównanie bardziej efektywną politykę. Dziś te finanse, można powiedzieć, wiążą ręce rządu w bardzo wysokim stopniu.

Prowadzący: Bezpieczeństwo wewnętrzne. Na pewno takim najbardziej spektakularnym wydarzeniem ostatnich dni, jak chodzi o bezpieczeństwo, jest pańska nominacja pana Antoniego Macierewicza na wiceministra obrony, koordynatora do spraw utworzenia kontrwywiadu wojskowego oraz szefa komisji weryfikacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych.

Jarosław Kaczyński: Tak, można powiedzieć szerzej, po prostu za operację likwidacji WSI, powołanie nowych służb w tej chwili odpowiada Antoni Macierewicz. A dlaczego odpowiada Antoni Macierewicz? Skąd te nominacje? Przyczyna jest bardzo prosta. To jest człowiek, który znakomicie tę dziedzinę zna. Zajmuje się nią od kilkunastu lat, jest wystarczająco odważny i wystarczająco zdeterminowany, żeby tę trudną operację przeprowadzić do końca. Dlatego ta operacja została mu powierzona. Wiem, że to budzi różne opory, ale przede wszystkim są to opory tych, którzy zauważyli właśnie dzięki tej nominacji, że tym razem nie chodzi o kolejne zreorganizowanie, a zostawienie w istocie tego samego, bo przecież tego rodzaju struktury mogą działać w różnych mechanizmach organizacyjnych. A tutaj chodzi o coś, co trzeba nazwać właśnie likwidacją. Była bardzo niedobra struktura wywodząca się z poprzedniego systemu, szczególnie z nim związana i szczególnie związana z naszymi uzależnieniami zewnętrznymi. Powinna być zlikwidowana w roku dziewięćdziesiątym czy dziewięćdziesiątym pierwszym. Próbował to zrobić w roku dziewięćdziesiątym drugim premier Olszewski. Wtedy to był początek końca jego rządu. Dzisiaj my próbujemy to zrobić. No i mamy nadzieję, że to nie będzie początek końca naszego rządu, tylko że to będzie bardzo ważna sprawa, którą my załatwiamy dla Polski.

Prowadzący: No bo przecież aktorzy sceny politycznej są prawie że identyczni, bo też jest w Sejmie Donald Tusk, też jest Waldemar Pawlak. No, może pan były prezydent Lech Wałęsa gdzieś odsunął się w cień. Ale gdy się ogląda film „Nocna zmiana”, to aktorzy sceny politycznej są prawi ci sami.

Jarosław Kaczyński: Wielu jest tych samych, tyle że starszych o te kilkanaście lat. Mogę tylko powiedzieć jedno: tym razem „nocnej zmiany” nie będzie.

Prowadzący: Panie premierze, może jeszcze zanim oddamy głos słuchaczom, jeszcze pytanie o kwestie zewnętrzne, kwestie polityki zagranicznej. Tutaj pan wspomniał o tych naszych podstawowych orientacjach: jesteśmy w NATO, jesteśmy sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, jesteśmy w Unii Europejskiej. No i była bardzo jasna zapowiedź, że jednak z Iraku pod koniec 2006 roku się nie wycofamy, a jeżeli – to będzie to musiało być poprzedzone jakimiś bardzo głębokimi konsultacjami z naszymi sojusznikami.

Jarosław Kaczyński: No tak, proszą ojca, ja wiem, że to jest trudna sprawa. Ale trzeba o tym pamiętać, że jeżeli myśmy się tam zaangażowali, jeżeli zginęli tam Polacy, czyli zapłacono tę najwyższą cenę, cenę krwi, polskiej krwi, jeżeli – chociaż tych spraw nie można w żadnym razie ze sobą zestawiać – wydaliśmy na to sporo pieniędzy, to nie warto w tym momencie tej operacji kończyć w taki niedobry sposób, który jednocześnie nic nam nie przyniesie. Jeżeli jakiś kraj normalnie rządzony wysyła gdzieś swoje wojska, a myśmy właśnie coś takiego uczynili, to robi to po to, żeby odnieść jakieś korzyści. No więc gdybyśmy się wycofali w taki właśnie sposób, jak to niektórzy proponują, to tych korzyści po prostu by nie było. Stąd nasza decyzja, żeby to była operacja mająca charakter zorganizowany, skonsultowany i mieszcząca się w jakimś szerszym przedsięwzięciu politycznym. Bo takie przedsięwzięcie któregoś dnia, jeśli chodzi o Irak, będzie musiało być oczywiście przeprowadzone. Ale dobrze, żebyśmy mieli w nim jakiś głos i żeby to, co zgromadziliśmy dzięki temu przedsięwzięciu, zostało podtrzymane, a może nawet umocnione.

Prowadzący: Nie mogą się w tym momencie powstrzymać od takiej uwagi. Gdy obserwowałem debatę po pana expose, największymi krytykami tego właśnie punktu pozostania naszych wojsk w Iraku był chociażby pan Wojciech Olejniczak. Członek rządzącej wtedy partii i członek rządu, który – tak wydawałoby się troszeczkę na hura – naszych żołnierzy tam wysyłał, a teraz krytykuje premiera, który po prostu próbuje coś z tą sytuacją zrobić.

Jarosław Kaczyński: Oni pod tym względem rzeczywiście nie mają żadnych oporów i gotowi są powiedzieć wszystko, żeby tylko mieć z tego jakieś polityczne korzyści. W tym wypadku mam takie wrażenie, że im się tylko wydaje, że oni mają z tego jakieś polityczne korzyści. Tak to po prostu wygląda. Taka jest polityka po części w ogóle w demokracji, nie zawsze jest ładna. Ale taka jest polityka, kiedy mamy na scenie formację postkomunistyczną. Formacje postkomunistyczne mają swoje szczególne cechy, wynikające z przeszłości, ze swoich korzeni. Z tego, że były uwikłane nie tylko w tworzenie systemu społecznie i gospodarczo skrajnie nieskutecznej dyktatury, ale także w to, że ta dyktatura była narzucana z zewnątrz. To nie był ustrój, który wyrósł z naszej historii. To był ustrój, który wyrósł z tego, co przyszło, jak to kiedyś mówiono, w furgonach obcych wojsk. I stąd bardzo szczególny rodzaj polityki, bardzo szczególny rodzaj ludzi. Jest tylko smutne, że nawet politycy tak młodzi, jak pan Olejniczak – to jest naprawdę młody człowiek, niewiele po trzydziestce – zachowują te cechy, chociaż w roku osiemdziesiątym dziewiątym byli jeszcze zupełnie niedorosłymi. Widać, że to się przenosi z pokolenia na pokolenie. To jest przykre.

Prowadzący: Niestety, jest to przykre. Podobna była też krytyka także tych różnych wymiarów polityki zagranicznej. Tutaj między innymi chodziło o Niemcy. No i oczywiście, tutaj adwersarze żądali, dlaczego w expose nie było tej litanii wszystkich krajów? Musiałby pan premier pewnie tych dwieście kilka krajów wymienić. Ale tutaj pytanie. Jak rząd pana, panie premierze, chce ułożyć, czy też w jaki sposób ocieplić czy zintensyfikować stosunki z Niemcami? Wiemy, gazociąg północny – to, co w jakiś sposób kładzie się cieniem na tę politykę. Z drugiej strony, jakieś zdjęcie hamulców z niemieckiej prasy. Co rusz są rzeczywiście niewybredne ataki na polski rząd, na różnego rodzaju osoby w państwie polskim. Jak w takiej sytuacji prowadzić dobrą, efektywną, dobrosąsiedzką politykę wobec Niemiec? Politykę, z której wynikałyby wymierne korzyści dla Polski.

Jarosław Kaczyński: My chcemy oczywiście mieć dobre stosunki z Niemcami, ale te dobre stosunki muszą być wynikiem woli obydwu stron, czyli woli uwzględniania interesów także tego partnera, który dzisiaj jest słabszy. Bo my jesteśmy w tej relacji partnerem słabszym, niemniej dużym, jakim jest Polska. I jeśli o coś zabiegamy, to właśnie o to, żeby te interesy zostały uwzględnione. To jest i sprawa rurociągu północnego, i w ogóle sprawa tych relacji, które łączą Unię Europejską z Rosją. I to są także sprawy wynikające z naszej bardzo trudnej historii. Bo rzecz nie w tym, że prasa niemiecka atakuje ten rząd, bo to się zdarza i w ogóle nie należy się takimi rzeczami specjalnie przejmować. Rzecz jest w tym, że w Niemczech zachodzą procesy poważniejsze. Procesy, które w istocie prowadzą do weryfikacji oceny historii XX wieku, a w szczególności historii II wojny światowej. A to już jest rzecz bardzo, bardzo niepokojąca, bo odnosząca się do podstawowych kwestii moralnych. Tych fundamentów moralnych, na których została ufundowana współczesna Europa, w tym także Unia Europejska. A po drugie, powiedzmy sobie jasno, gdyby dokonać pełnej weryfikacji oceny II wojny światowej i uznać, że Niemcy były tej wojny ofiarą, to stanęłaby oczywiście także kwestia granic. I dlatego my musimy być tutaj bardzo ostrożni, bardzo zdecydowani. Powiem, że tym elementem, który mnie tak naprawdę najbardziej niepokoi, to jest to, co dzieje się w tych kwestiach w Polsce. To jest postawa znacznej części ludzi, którzy mieli jakieś związki z polską polityką zagraniczną. To jest postawa znacznej części mediów, różnych innych ośrodków. Niemcy są bardzo silnym krajem i naprawdę sądzę, że nie potrzebują pomocy w Polsce. Same sobie świetnie dają radę. A mają tych pomocników takich, którzy nie wiedzieć czemu się zgłaszają. Bardzo wielu, za wielu. Proszę nam pozwolić – tutaj zwracam się właśnie do takich osób – prowadzić tę część naszej polityki zgodnie z konstytucją. To znaczy to jest w ręku rządu, to jest w ręku prezydenta i to prezydent i rząd powinni prowadzić te wszystkie działania, które zmierzają do tego, żeby te stosunki były dobre, ale z uwzględnieniem polskich interesów.

Prowadzący: Zostaje tu kwestia tego niechlubnego listu byłych ministrów spraw zagranicznych Polski. Moim prywatnym zdaniem słusznie nazwanego przez jednego z posłów w debacie po pana expose, po prostu, donosem na Polskę. I to jeszcze takich ludzi, którzy piastując swoje urzędy, wtedy jako ministrowie spraw zagranicznych w sposób zupełnie asymetryczny i niekorzystny, dyskryminujący Polskę ustawiali traktatowo te stosunki Polski i Niemiec.

Jarosław Kaczyński: List jest naprawdę czymś nowym w naszym życiu publicznym. I to nowym w bardzo niedobrym tego słowa znaczeniu. Jest to akt żenujący, tak bym to nazwał. Akt, który na pewno nie umacnia polskiej pozycji, który może być wykorzystywany także przez tych, którzy nie życzą nam dobrze, tak to można najkrócej powiedzieć. I sądzę, że przynajmniej niektórzy z tych panów, o niektórych w ogóle nie chciałbym tutaj mówić, powinni sobie to uświadomić. I dobrze by było, gdyby mieli odwagę z tego wyciągnąć jakieś wnioski. Ale wolałbym zamknąć już tę sprawę, bo jest naprawdę tak przykra, że lepiej jak najszybciej o niej zapomnieć.

Prowadzący: Panie premierze, i druga kwestia. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, ale wydaje się, że w niektórych kwestiach Unia Europejska jakoś poświęca chyba Polskę w relacjach swoich z naszym wschodnim sąsiadem, z Rosją. To jest kwestia chociażby tego zamknięcia granic rosyjskich dla polskiej żywności, czy też zamknięcia ukraińskich granic dla polskiej żywności. Wydawałoby się, że skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, to Unia jako taka powinna reagować na tego typu praktyki, tymczasem Polska tutaj została troszeczkę zostawiona.

Jarosław Kaczyński: Po pierwsze, źle zawarto traktat akcesyjny, bo to powinniśmy mieć zapewnione w traktacie, a nie mamy. Ale można tutaj powiedzieć, że reakcja Unii na tę sytuację jest bardzo, bardzo słaba. Tak słaba, że w gruncie rzeczy można powiedzieć, że w tej kwestii pozostaliśmy sami. To jest fakt przykry i nie ukrywam, że będę go w tych rozmowach, które mnie czekają, podnosił. To w ogóle jest najbardziej zasadnicza część tego wszystkiego, co przed nami. Tego wszystkiego, co jest celem polskiej polityki zagranicznej. To znaczy jesteśmy w Unii rozszerzonej, ale to rozszerzenie powinno oznaczać także rozszerzenie procesu decyzyjnego. To znaczy udział tych państw nowych – największym z tych państw jest Polska – w procesach decyzyjnych. Czasem to wszystko, co dzieje się w Unii, robi takie wrażenie, że ktoś sobie wymyślił, że my Unię rozszerzymy, przekażemy tam jakieś środki, ale jeśli chodzi o procesy decyzyjne, te realne, to wszystko w gruncie rzeczy pozostanie po staremu. Tylko te państwa, które dotychczas brały udział w ich podejmowaniu, będą tak naprawdę brać ten udział i tylko – bo to jest konsekwencja zupełnie oczywista takich sytuacji – ich interesy będą tak naprawdę brane pod uwagą. To jest taki stan, na który my w żadnym razie nie możemy się zgodzić. Oczywiście, nikt tego nam wprost nie powie, że to tak powinno być, ale to wynika z pewnych propozycji, a w szczególności z pewnych praktyk. I tutaj trzeba bardzo zdecydowanie, oczywiście metodami przyjętymi w dyplomacji, w stosunkach międzynarodowych, ale powtarzam, bardzo zdecydowanie się temu przeciwstawiać. Weszliśmy do Unii i chcemy wobec tego mieć udział we wszystkich jej decyzjach, a już w szczególności tych, które w ten czy inny sposób nas dotyczą.

Prowadzący: Mówiąc delikatnie, nie zawsze interes Unii wobec Rosji jest tożsamy z interesem Polski wobec Rosji. Czy pan widzi tu jakiś kompromis?

Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że dobrze widziany, dobrze rozumiany interes Unii i Polski są tutaj jeśli nie tożsame, to bardzo bliskie. To jest tylko kwestia sposobu widzenia tych interesów. Wydaje mi się, że niektórzy tutaj popełniają pewne błędy, jakby nie chcą przyjąć pewnych rzeczy do wiadomości. Lojalność wobec Polski, jakby uwzględnienie polskiego doświadczenia, czy szerzej doświadczenia tej części Europy, w której leży Polska, w stosunkach z Rosją z całą pewnością tym stosunkom służyłoby dobrze i służyłoby dobrze interesowi Unii Europejskiej. A pozwolę sobie sądzić, że na dłuższą metę służyłoby dobrze także interesowi Rosji. To jest po prostu błąd nieuwzględnianie naszego doświadczenia, naszego widzenia spraw. Błąd poważny, który może mieć różnorakie konsekwencje. No, ale my będziemy zabiegać o to, żeby to doświadczenie jednak zostało uwzględnione, choć na pewno nie jest to zadanie łatwe. I to jest jakby część tego zadania szerszego, to znaczy zapewnienia tego, by, powtarzam, w realnym procesie podejmowania decyzji – bo „realna” to jest zapisane w przepisach, to zwykle jest różnica – Polska uczestniczyła. Mówiłem o tym w Sejmie i powtarzam tutaj to jeszcze raz.

Prowadzący: Ale zapewne, żeby do tego większego realizmu podejmowania decyzji dojść, pomocą w tym byłaby taka intensywniejsza współpraca z sąsiadami, czy to z naszymi sąsiadami państwami bałtyckimi, czy też w ramach Trójkąta Wyszehradzkiego. Wiele można by też na ten temat zdziałać w ramach Trójkąta Weimarskiego. Jak pan widzi te sprawy, te możliwości do wykorzystania?

Jarosław Kaczyński: Z państwami bałtyckimi na pewno trzeba współpracować. To jest przede wszystkim współpraca z Litwą. Teraz niedługo spotkam się z premierem Litwy, nowym premierem Litwy. Współpraca z Łotwą. Jeżeli chodzi o Estonię, to jest troszkę inna sprawa. Oczywiście, my bardzo chętnie będziemy współpracować, ale Estonia raczej sama siebie sytuuje w sferze państw skandynawskich, zresztą tak jest też widziana przez państwa skandynawskie. Jeżeli chodzi o Grupę Wyszehradzką, to my chcemy ją aktywizować. Na ile to w tych sprawach będzie efektywne, to będziemy musieli dopiero sprawdzić, ale z całą pewnością jest to mechanizm, do którego odwołać się tutaj trzeba. No i wreszcie kwestia Trójkąta Weimarskiego. Ja bym już w tej chwili nie wracał do okoliczności drugiego już odwołania, i to nie przez Polskę, tego spotkania. Chciałbym móc w bezpośrednich rozmowach i z panią Merkel, i z premierem czy też prezydentem Francji tę sprawę do końca wyjaśnić. Jeżeli te państwa podtrzymują chęć funkcjonowania Trójkąta Weimarskiego – a my mamy nadzieję, że podtrzymują – to trzeba do niego możliwie szybko doprowadzić i nadać mu kształt realny. Właśnie kształt takiego mechanizmu, jednego z dodatkowych mechanizmów, które powodują, że Polska w podejmowaniu decyzji uczestniczy. Ale powtarzam – dodatkowych. Bo tak naprawdę to chodzi o to, żeby Polska miała wpływ na ten zasadniczy mechanizm podejmowania decyzji w Unii Europejskiej. To jest, powiedzmy sobie, kwestia rozwiązań nicejskich, ich podtrzymywania czy też zastąpienia jakimiś innymi, które jednak Polski nie będą degradowały. Bo ja przypomnę, że rozwiązania tak zwanej konstytucji to były rozwiązania, które pozycję Polski wyraźnie osłabiały.

Prowadzący: Jeszcze może jedno pytanie, zanim już zaprosimy w tej pierwszej części słuchaczy do rozmów. Kwestia tak ogólnie rozumiana polskich spraw za granicą to także ogromny, narastający ostatnio problem w Polsce ogromnej emigracji zarobkowej.

Jarosław Kaczyński: No cóż, to z jednej strony przykład niebywałej wręcz hipokryzji pewnych środowisk. Ja przypomnę, że jeszcze nie tak dawno temu te środowiska robiły właściwie główny problem naszej przynależności do Unii Europejskiej z otwarcia rynków pracy. A więc z tego, żeby Polacy mogli tam wyjeżdżać, a w tej chwili lamentują nad tym, że wyjeżdżają. Ja nigdy nie byłem wielkim entuzjastą tych wyjazdów. To znaczy wiedziałem, że to jest nie do uniknięcia i że w naszej sytuacji tak będzie, i że trzeba ludziom dawać szansę. I że my nie możemy stawiać sprawy tak, że cóż: róbcie, co chcecie, ale nie wyjeżdżajcie, nie możecie mieć prawa do wyjazdu. To byłoby nieuczciwe. Ale jednocześnie dostrzegałem wraz ze swoją partią, że to ma różne aspekty. Dzisiaj inni dostrzegają te różne aspekty i może dobrze. Ale warto jednak przypomnieć, co było jeszcze nie tak dawno temu. Bo to rzeczywiście ma różne aspekty. Z jednej strony jest to szansa dla wielu w szczególności młodych Polaków, ale także i Polaków w średnim wieku, nawet czasem starszych, na to, żeby jakoś swoje trudności życiowe rozwiązać. Ale z drugiej strony, to jest też groźba takiego procesu, który będzie prowadził do wyludnienia Polski, a przede wszystkim będzie prowadził do tego, że to, co jest największym dorobkiem tego siedemnastolecia, to znaczy lepiej wykształceni Polacy, znajdzie się za granicą. I tu trzeba rzeczywiście czynić wszystko, żeby to zmienić. Przy czym nie ma jakiegoś cudownego sposobu. Od czasu do czasu słychać, w szczególności ze strony opozycji, takie słowa, na przykład: nic nie było na temat tego w moim expose. Otóż całe expose było właśnie na ten temat. Dokładnie, całe expose było na ten temat, co w Polsce zrobić, żeby Polska zapewniała swoim obywatelom jakieś życiowe perspektywy i w związku z tym, żeby zostawali w Polsce. To jest zupełnie oczywiste. Dzisiaj trzeba się tymi Polakami opiekować, dużo bardziej intensywniej i efektywniej niż dotychczas. Co wynika z tego, że tej opieki nie ma, to wszyscy dzisiaj wiemy. obozy pracy. Trzeba dbać o podzielone rodziny. O tym wspominałem i tutaj będziemy przygotowywali jakiś program. Będę się zwracał do minister Kluzik-Rostkowskiej, do innych członków rządu o to, żeby odpowiedzieli na pytanie, co w tej kwestii można by zrobić? W jaki sposób można by te rozłączone rodziny otoczyć jakąś opieką? Jak robić wszystko, żeby one się nie rozpadały? Ale przede wszystkim – to znów trzeba wrócić do tego, o czym już mówiłem – Polska musi tworzyć perspektywy. Musi tworzyć perspektywy, bo inaczej tego procesu nie powstrzymamy. W zachodniej Europie mamy brak rąk do pracy, a przede wszystkim mamy brak młodych ludzi. Proszę pamiętać, bardzo znaczna część dzisiaj młodego pokolenia Europy to Polacy. Nieproporcjonalnie duża w stosunku do liczebności naszego kraju. Bo w Polsce jeszcze w latach osiemdziesiątych rodziło się sporo dzieci, a gdzie indziej już nie. I teraz ci ludzi się mogą znaleźć w różnych miejscach. Potrafią pracować. I to już wszyscy dzisiaj w Europie wiedzą. A z drugiej strony, nie stwarzają problemów, jak inni. O tych innych, oczywiście, ze zrozumiałych wzglądów nie będą mówił. Ale problemy są, o tym wszyscy wiedzą. I stąd może być tak, że Polska zacznie służyć jako taki rezerwuar siły roboczej i rezerwuar ludnościowy, demograficzny. A to nie jest dobra rola dla naszego kraju. To jest bardzo niedobra rola. Wszystko zależy od tego, czy tu u nas się uda, czy te wszystkie niedobre mechanizmy, które nas ograniczały w ciągu siedemnastu lat, zdołamy przełamać. Są tacy, ostatnio profesor Kołodko udzielił takiego wywiadu, którzy mówią, że Polska mogłaby dzisiaj być, nie wiem. o 60 procent, przeszło półtora razy bogatsza niż jest. To oczywiście jest nieprawda. Tak dobrze by być nie mogło. Ale Polska mogłaby być dzisiaj istotnie zamożniejsza niż jest. Mogłaby mieć znacznie mniejsze problemy społeczne, gdyby nie te wszystkie mechanizmy, które tutaj hodowano w ciągu tych kilkunastu lat. Otóż zadaniem rządu Kazimierza Marcinkiewicza, a dzisiaj zadaniem mojego rządu, naszym zadaniem jest te mechanizmy łamać. I my je łamiemy, i będziemy łamać, i będziemy tworzyć mechanizmy nowe, które zbliżą Polskę do takiego stanu, w którym te perspektywy będą się rodziły, rozbudowywały. I jestem przekonany, że wtedy ten problem, o którym mówimy, zniknie sam, i że bardzo, bardzo wielu spośród tych młodych ludzi będzie do Polski wracać. A wtedy to my będziemy, można powiedzieć, profitentem tego wszystkiego. Polska będzie tego profitentem, a nie tym krajem, który poniósł straty.

Prowadzący: Drodzy państwo, w naszym studio jest pan Jarosław Kaczyński, prezes Rady Ministrów. Zapraszam teraz państwa do wspólnych rozmów, do zadawania pytań telefonicznie. (.) Jesteśmy też ciekawi tych zamierzeń, tych wszystkich przedsięwzięć i celów, do jakich zmierza polityka nowego, a właściwie, panie premierze, nowego, ale nienowego rządu.

Jarosław Kaczyński: Nowego, ale kontynuacyjnego. To też jest już wielokrotnie przeze mnie, przez innych powtarzane. I to jest prawda. To jest rząd kontynuacji, przede wszystkim programowej, ale też w ogromnej mierze personalnej, bo przecież to jest rząd niemal taki sam jak ten poprzedni.

Prowadzący: Odbieramy pierwszy telefon. (.)

Pytanie słuchacza. Katarzyna z Warszawy: (.) Czy polski rząd rozważy możliwość zamrożenia naszej składki do budżetu wspólnotowego, jeśli Unia Europejska zgodzi się na eksperymenty na komórkach macierzystych pobranych z ludzkich embrionów? Czy jest pan dzisiaj w stanie zagwarantować wyborcom Prawa i Sprawiedliwości, że polski rząd zrobi wszystko, żeby ani jedna złotówka z publicznych pieniędzy nie została przeznaczona na niszczenie ludzkiego życia?

Jarosław Kaczyński: (.) Przede wszystkim nie sądzę, żeby ta uchwała przy sprzeciwie Niemiec i Wielkiej Brytanii, a także Polski, czyli trzech dużych krajów europejskich mogła przejść. Więc sądzę, że to jest pytanie dość teoretyczne. Ale jeżeli by przeszła, to na pewno będziemy bardzo zdecydowanie się temu przeciwstawiali ze względów zasadniczych. I to zarówno ze względów wynikających z naszej wiary, ale także z takich, które każą widzieć w tym wszystkim element ideologii. Takiej bardzo specyficznej ideologii, która dzisiaj jest budowana i funkcjonuje w Europie, zresztą nie tylko w Europie. Ideologii, która często szuka miejsc, gdzie można by zasady wiary, zasady, które wiążą się w ogóle z europejskim rozumieniem człowieczeństwa, podważyć. W tej kwestii, która tutaj jest rozważana, są przecież inne wyjścia. Inne wyjścia w sensie medycznym czy biologicznym, jest krew z pępowiny, są po prostu inne możliwości szukania tego, czego rzeczywiście medycyna w swoich badaniach, a daj Boże i niedługo w swoich zastosowaniach potrzebuje. Ale mimo wszystko za wszelką cenę chce się zrobić coś takiego, żeby właśnie te reguły złamać. Powtarzam, to jest z jednej strony – i to dla nas jest rozstrzygające – łamanie zasad naszej wiary. Ale przecież także dla ludzi niewierzących, którzy jednak są gotowi w dalszym ciągu traktować poważnie pewne podstawowe reguły naszej kultury, to są sprawy oczywiste i takie, do których mają stosunek jednoznaczny. A ta ideologia chciałby to wszystko podważyć, więc jej triumf byłby zdarzeniem bardzo niedobrym i na pewno byśmy się temu bardzo zdecydowanie przeciwstawiali.

Pytanie słuchacza. Jolanta z Kanady: (.) Panie premierze, ja nie będę zadawać panu pytań, bowiem nie mam żadnych wątpliwości co do pana działań. (.) Panie premierze, wierzymy, że uda się panu dokonać tych wielkich zmian w Polsce. (.) Róbcie wszystko, aby SLD, PSL i PO nie mogły decydować o losach naszej ojczyzny. Macie mandat zaufania od Polaków na całym świecie. (.)

Prowadzący: Czyli żadnych zastrzeżeń. Takie głosy też się zdarzają.

Jarosław Kaczyński: To jest bardzo miłe, chociaż, oczywiście, my ludzie grzeszni i omylni, zawsze jakieś błędy popełniamy i zawsze jakieś zastrzeżenia być mogą. To jest zupełnie oczywiste. Ale jeżeli budzimy wśród przynajmniej części społeczeństwa, jakieś przekonanie, że można w Polsce coś zmienić i że właśnie ta zmiana się rozpoczyna, czy już trwa, to jest to dla nas bardzo silny element motywujący. To jest coś, co nas wzmacnia. Bardzo wzmacnia, bo taką wiarę trudno zawieść. To jest też już takie osobiste zobowiązanie wtedy, żeby robić wszystko, żeby się udało.

Prowadzący: I dopowiedzmy, panie premierze, że te trzy partie, przez panią wymienione, one są w polskim parlamencie, zatem też mają jakąś wymierną możliwość pozytywnego działania na rzecz dobra Polski.

Jarosław Kaczyński: Mogą działać pozytywnie. Nawet ostatnio Platforma Obywatelska ustami pana Tuska twierdziła, że przecież oni przedstawiają swoje projekty ustaw. Twierdził, że 26 takich ustaw jest w tej chwili złożonych do Laski Marszałkowskiej. Jeśli te ustawy mają jakieś znaczenie i są wartościowe, to dobrze by wokół nich prowadzić jakąś kampanię. Kiedy my w poprzedniej kadencji składaliśmy projekty ustaw i w tych trudnych okolicznościach – byliśmy w końcu niezbyt wielką partią opozycyjną – potrafiliśmy niektóre z nich przeprowadzić, to dlatego że wkładaliśmy w to wiele wysiłku i organizowaliśmy wokół idei tych ustaw opinię publiczną. Więc może niech Platforma Obywatelska zacznie to czynić, zamiast nas nieustannie i to często w sposób obraźliwy atakować. Ja nie ukrywam, że ja miałbym duży kłopot, żeby udzielać takich wywiadów, jakich na przykład udziela niekiedy przywódca Platformy Obywatelskiej. Z samej grzeczności, której mnie w dzieciństwie nauczono, byłoby to trudne, bo bym musiał się bardzo przełamywać.

Pytanie słuchacza. Kazimierz z Sosnowca: (.) Mam nadzieję, panie premierze, że dobierzecie się do wymiaru sprawiedliwości. (.) Panie premierze, proszę, niech pan nie zapomina o tych ludziach, którzy wnosili pierwszy wkład w tę inną rzeczywistość w tym kraju. (.) Bo do chwili obecnej, jeśli chodzi o prawo, prawo jest tylko dla jednych, tych cwaniaków, którzy na naszym grzbiecie porobili fortuny, kradli, rozkradali ten majątek. (.)

Jarosław Kaczyński: Pan poruszył bardzo, bardzo ważny i bardzo, bardzo trudny problem. Problem wymiaru sprawiedliwości. My oczywiście robimy wszystko, co można – tutaj znakomicie działa minister Ziobro – żeby ten wymiar sprawiedliwości naprawić. W szczególności jeżeli chodzi o działanie prokuratury, to jest już bardzo wiele efektów. Pierwszy raz coś zaczął czynić w tym kierunku obecny prezydent, mój brat, w 2000 roku. To był taki krótki okres, ale już wtedy okazało się, że jeżeli choćby tylko pojedynczy minister ma wolę zmian, to te zmiany może przeprowadzać. Ale jednocześnie, i o tym właśnie chciałem w tej chwili powiedzieć, okazało się, że jest pewna granica takich możliwości. Tą granicą jest prawo, są przepisy. Już wtedy brat miał kłopoty z wyeliminowaniem z zawodu sędziów, nawet w sytuacjach zupełnie oczywistych, oczywistego przestępstwa. Nie tylko w sytuacjach, w których sędzia się nie nadaje do tego trudnego zadania, jakim jest wypełnianie funkcji sędziowskich, tylko w sytuacjach, w których sędzia po prostu dopuścił się przestępstw. A mimo wszystko był broniony przez korporację. Tutaj są potrzebne zmiany przepisów prawa. My po części jesteśmy w stanie je wprowadzić, na przykład jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną, i wprowadzamy. Ale z drugiej strony, są także takie kwestie, gdzie staje sprawa ustawy zasadniczej, konstytucji. My będziemy do sprawy konstytucji wracać. Ktoś powie: „cóż, to czysta propaganda, przecież w tym Sejmie większości konstytucyjnej nie ma”. No, rzeczywiście nie ma. Nie chcę nikogo wprowadzać w błąd i twierdzić, że wierzę w to, że ona powstanie. Ale musimy zacząć coraz wyraźniej mówić o konieczności nowej konstytucji, bo społeczeństwo powinno sobie to uświadamiać, że zamknięcie tego procesu naprawy i jego pełne dokończenie, w tym właśnie pełna naprawa wymiaru sprawiedliwości, jest możliwa dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli nową konstytucję. Bo w ramach tej obecnej, jest niestety bardzo trudno. To jest tak, że można chorobę zaleczyć, i my to właśnie robimy, ale tak do końca nie można jej wyleczyć. W wielu innych dziedzinach jest inaczej, tu konstytucja nie przeszkadza. Ale w tej akurat sprawie, muszę to tak określić.

Prowadzący: No i to, co powiedział nasz rozmówca, kwestia jakiegoś docenienia tych bohaterów Sierpnia ’80 roku, bohaterów działalności opozycyjnej lat 60., 70., 80., którzy są dzisiaj może nieznani, którzy są w cieniu i którzy po prostu klepią zwykłą biedę, a poświęcili bardzo wiele ze swojego życia, abyśmy mogli dojść do tego punktu, w którym jesteśmy.

Jarosław Kaczyński: Chcemy to zrobić. Chcemy przywrócić, tutaj muszę użyć tego określenia, prawo i sprawiedliwość. To znaczy nie może być dalej w Polsce tak, że ci, którzy byli oprawcami, opływali w dostatek, a ci, którzy byli ofiarami, rzeczywiście klepali biedę. Albo bywało, bywa, że żyli w nędzy. Odpowiednie postulaty przez Prawo i Sprawiedliwość są już przygotowywane. Tu jest pewien kłopot wewnątrz koalicji, ale mam nadzieję, że go przełamiemy. Będziemy wtedy te działania kontynuować, aż do ich ostatecznego efektu. Jest także kwestia inna, o której ja mogę mówić tylko jako ktoś, kto bywa konsultowany w tej sprawie, i to na zasadach rodzinnych, jako brat. Bo decyzje dotyczące odznaczeń, to są decyzje prezydenta. Ale wiem, że prezydent już poczynił pewne kroki i chce je czynić dalej w tym kierunku, żeby osoby, które brały udział w działalności opozycyjnej – i tutaj dodałbym jeszcze lata 50., a nawet i wcześniejsze, bo bywa, że ludzie, którzy działali w latach 40., do dziś dnia nie są uhonorowani, a ciągle jeszcze żyją – otóż żeby ci wszyscy otrzymali to od Polski niepodległej, co im się należy, co jest satysfakcją moralną, ale jednak też bardzo ważną, czyli odznaczenia państwowe. Czasy, w których odznaczano aktywistów PRL-u, a tak to było w ciągu ostatnich przeszło 10 lat, się skończyły i teraz zostanie tutaj przywrócony moralny porządek. Już jest przywracany i będzie przy okazji kolejnych rocznic, świąt państwowych przywracany nadal.

Prowadzący: Panie premierze, i tak zbliża się godzina osiemnasta. Na tę drugą część naszej rozmowy pozostawiłem te tematy najbardziej gorące, a zatem: zmiana ustawy o służbie cywilnej, zmiana ordynacji samorządowej, kwestie lustracyjne – to, co tak ostatnio, w tych ostatnich dniach zajmowało polski parlament. I myślę, że o tym warto będzie także szerzej porozmawiać. Tak samo i kwestie wglądu w obsadę personalną polskich placówek dyplomatycznych. A teraz za tę pierwszą część serdecznie dziękuję. . (.)

Jarosław Kaczyński: Dziękuję.

Prowadzący: Ponownie witamy wszystkich widzów Telewizji Trwam i słuchaczy Radia Maryja. Ponownie witam pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, szczęść Boże. Panie profesorze, zakończyliśmy przed chwilą pierwszą część naszych rozmów, no i jak pod koniec zapowiedziałem, będę chciał teraz zadać kilka pytań co do tych najbardziej gorących spraw ostatnich dni. Pierwsza sprawa, w expose pan zapowiedział szczególną uwagą rządu, jaka poświęcona będzie kwestiom naprawy państwa, między innymi poprzez lustrację, i też lustrację majątkową. Zdaje się, że wczoraj lub przedwczoraj uchwalona przez Sejm została nowelizacja ustawy lustracyjnej, ustawa o dostępie do informacji również, i o IPN. Jak dalej potoczy się, pana zdaniem, proces lustracyjny w Polsce? W którym kierunku teraz zmierzamy? W którym kierunku pan jako premier rządu chciałby, aby te kwestie lustracji poszły?

Jarosław Kaczyński: Chciałbym, żeby ustawa została wykonana. To jest w tej chwili tak, że mamy już akt normatywny – no, nie od końca, bo on jeszcze musi się znaleźć w Senacie. Tam są pewne zastrzeżenia dość daleko idące, tak że, być może, ostateczny kształt ustawy będzie troszkę inny niż ten, który wychodzi z Sejmu. Później podpis prezydenta. I właściwie praktyka. Praktyka to przede wszystkim IPN. Ogromne zadanie. Lustracja została bardzo rozszerzona. Ilość osób, które muszą podlegać lustracji jest dzisiaj wielokrotnie większa, czy będzie wielokrotnie większa niż dotychczas. No, ale to jest, można powiedzieć, dopiero teraz lustracja naprawdę. Jeżeli ta lustracja się uda, jeżeli instytut tę ogromną pracę będzie w stanie wykonać, to będziemy mieli do czynienia z inną Polską. Będziemy przede wszystkim dużo więcej wiedzieli o tych, którzy z racji takiego lub innego zawodu, takiej lub innej funkcji społecznej mają wpływ na nasze wspólne losy. I będziemy także, być może, wiedzieli dużo więcej niż dotychczas o motywacjach tych, którzy przez lata ten system dotychczasowy, ten system, można to tak nazwać, bezlustracyjny czy antylustracyjny, a później tylko w bardzo ograniczonym stopniu dopuszczający lustrację, podtrzymywali. Dzisiaj mamy do czynienia z budową, już można powiedzieć, całej ideologii, można powiedzieć, takiego przygotowania na tę lustrację, która sprowadza się do tego, żeby uznać, że współpracownicy Służby Bezpieczeństwa i innych służb specjalnych byli przede wszystkim ofiarami. Ja nie chcę upraszczać. Tak, w wielu wypadkach ci ludzie zostali zmuszeni do tego, żeby współpracować. Chociaż jeżeli później nie skorzystali, już choćby tylko po 89 roku, z okazji, jakie stwarzała nowa sytuacja, by o tym głośno powiedzieć, to jednak, można powiedzieć, że popełnili wielki błąd moralny. No, ale ponieważ troszkę swego czasu miałem okazję zetknąć się z tymi materiałami, to mogę też powiedzieć, że niemała część spośród tych, którzy współpracowali, to ludzie, których trudno uznać za ofiarę. To ludzie, którzy wykonywali tę swoją funkcję gorliwie, niekiedy bardzo gorliwie. I dobrze, żebyśmy o tym wiedzieli. Dobrze, żeby nie było w Polsce tak, że sprawa moralnego statusu, moralnej kondycji ludzi, którzy o Polsce decydują, była w wielu wypadkach całkowicie nieznana. I to jest wszystko. Czeka nas nowe doświadczenie, czasem może wstrząsające, ale jednak oczyszczające i potrzebne.

Prowadzący: Niektórzy posłowie, szczególnie ci prezentujący skrajnie lewicowe poglądy – tu mam na myśli panią profesor Joannę Senyszyn czy pana redaktora tygodnika „Nie”, pana posła Gadzinowskiego – tutaj, w tej kwestii z jednej strony do niedawna jeszcze w sposób taki zażarty walczyli przeciwko jakiejkolwiek lustracji, a gdy się to nie udało, to oskarżyli pana, panie premierze, o to, że pan chce lustrować wszystkich, ale tutaj jakieś preferencje daje Kościołowi katolickiemu. Co na pewno było aluzją do pana wezwania o rozwagę i spokój, szczególnie jak chodzi o tę instytucję polskiego życia społecznego, jaką jest Kościół katolicki.

Jarosław Kaczyński: No cóż, jeżeli chodzi o te dwie osoby, to proszą o zwolnienie mnie od komentarza do ich wypowiedzi. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę Kościoła, to ja po prostu uwzględniam fakty. A fakty są takie, że każdy, kto szedł do seminarium w tamtych latach, natychmiast miał teczkę i natychmiast był przedmiotem różnego rodzaju zabiegów, które miały za cel ostateczny – cel, który się w niewielu wypadkach tylko udawało osiągnąć – podporządkowanie, uczynienie współpracownikiem. Ta droga do uczynienia współpracownikiem przebiegała poprzez różnego rodzaju prowokacje, różnego rodzaju niekiedy ohydne działania. I są dzisiaj tacy, którzy by chcieli, żeby to wszystko ujawnić, to wszystko pokazać. Bo proszę pamiętać o jednej sprawie, mianowicie, czym innym jest lustracja, czyli pokazanie agentów, a czym innym jest pokazanie wszystkich materiałów Służby Bezpieczeństwa o wszystkich ludziach, na których materiały były zbierane. Ja byłem, jestem i będę zwolennikiem lustracji i byłem, jestem i będę zwolennikiem wielkiej ostrożności, jeżeli chodzi o ujawnianie tych materiałów. Chciałbym, żeby decyzje odnoszące się do Kościoła – zgodnie z treścią konkordatu, z charakterem tej instytucji – były podejmowane jednak przede wszystkim przez sam Kościół. Ale ponieważ jestem zwolennikiem ujawnienia wszystkich agentów, to w związku z tym będzie i tak, że zostaną ujawnieni też i agenci, którzy byli księżmi. Natomiast jestem przeciwny temu, żeby ujawniać wszystkie materiały. I jestem przeciwny temu wszystkiemu, co sprowadza się dziś do tego, by sprawę lustracji uczynić kijem na Kościół katolicki. Bo Kościół katolicki wyszedł z tej szczególnie trudnej próby – próby nieporównywalnej z sytuacją żadnego innego środowiska – zwycięsko. I to trzeba sobie jasno powiedzieć. W ogromnej większości wypadków ludzie, którzy z natury swojej funkcji, po prostu dlatego, że są księżmi, znajdowali się w szczególnie trudnym położeniu – to dotyczy w jakieś mierze księdza działającego także w kraju demokratycznym, bo jego sytuacja jest szczególna – oparli się naciskom struktury, która mogła bardzo wiele. No, były takie lata, że mogła w gruncie rzeczy wszystko i odwoływała się do najbardziej podłych metod. Ale żeby teraz tę podłość, można powiedzieć, wylewać na głowę Kościoła, to trzeba być człowiekiem bardzo, bardzo złym.

Prowadzący: Mówił pan, panie premierze, także o lustracji majątkowej. Także te swoje również doświadczenia jako członka komisji etyki poselskiej. Mówił pan o swoich różnych doświadczeniach czy podejrzeniach w tej dziedzinie. W jaki sposób, według pana, mogłaby zafunkcjonować w obecnym porządku społecznym, prawnym także lustracja majątkowa?

Jarosław Kaczyński: Po prostu trzeba także sprawdzać majątek osób pozostających w związku małżeńskim, nawet gdy jest rozdzielność majątkowa. Trzeba pytać o majątek przekazany w ciągu ostatnich lat innym osobom. Trzeba uniknąć tego wszystkiego, co wiąże się z różnego rodzaju manewrami zmierzającymi do tego, żeby majątek ukryć. Takie manewry są stosowane i rzecz jest powszechnie znana. Są także i wysiłki dużo bardziej skomplikowane i trudniejsze. Chodzi mi na przykład o konta w obcych krajach, w szczególności w Szwajcarii, ale także i w innych miejscach na świecie. Tutaj w ramach postępowań karnych, bo to tylko wtedy jest możliwe, takie wysiłki są czynione, chociaż trzeba powiedzieć, że nasi partnerzy się specjalnie nie spieszą do tego, żeby te konta nam pokazywać, żeby pokazywać, kto za tymi numerami się kryje. A to byłaby dopiero taka prawdziwa lustracja ekonomiczna. Ale trzeba w tym kierunku iść. I to jest jeden z naszych deklarowanych od wielu lat celów. I będziemy to robić.

Prowadzący: Kolejną sprawą, jaka wzbudzała ogromne takie podgrzanie nastrojów w opozycji, jest kwestia ustawy o służbie cywilnej. Ta ustawa zakłada szerokie zmiany w tej sytuacji, jaka jest teraz. Jakie cele stawiała sobie koalicja rządząca obecnie, aby tę ustawą o służbie cywilnej zmienić? Jakie były powody tej zmiany?

Jarosław Kaczyński: Realną funkcją obecnej ustawy była petryfikacja stanu w aparacie państwowym. Stanu bardzo niedobrego. Stanu, w którym ten aparat państwowy nie chciał w dużej części – nie w całości, oczywiście, ale w dużej części – lojalnie wykonywać polityki wynikającej z decyzji koalicji rządzącej. Z decyzji rządu. I to odbywało się i odbywa się w dalszym ciągu – bo jeszcze tych zmian nie ma na bardzo różnych poziomach – przybierając niekiedy charakter obstrukcji. Można by użyć jeszcze i ostrzejszych słów czasem, chociaż już akurat używać ich nie chcę. I to jest sprawa pierwsza. Sprawa druga to jest sprawa poziomu tych ludzi, którzy niekiedy mają wszelkie gwarancje wynikające z ustawy o służbie cywilnej. To w wielu wypadkach jest poziom bardzo niski. Poziom, który uniemożliwia wykonywanie swoich funkcji. Ja przypomnę, że ustawa o służbie cywilnej nie powstawała w jakiś sposób, jakby niezależny od sytuacji politycznej. Tylko sama służba cywilna jako pewien korpus był budowany także w okolicznościach w oczywisty sposób wskazujący na intencje polityczne. Mówię tu przede wszystkim o wydarzeniach z czasów rządu Leszka Millera. I to na pewno nie jest tak, że jak ktoś uzyskał te uprawnienia wynikające z dotychczasowego kształtu ustawy, to jakąś magiczną metodą zostawał dobrym urzędnikiem. W dalszym ciągu bardzo często był osobą kompletnie nieprzygotowaną do wypełniania swoich funkcji, nawet jeżeli wiązało to się z gotowością do lojalnego działania, to znaczy nie było tego elementu, o którym mówiłem na początku. Więc to są te dwie przesłanki zasadnicze. I jest przesłanka trzecia, jeśli my budujemy w tej chwili, czy chcemy budować nowy zasób kadrowy, to jest to kwestia rozszerzenia zaplecza personalnego polskiego państwa. My tutaj sięgamy do samorządów. I sądzę, że to jest wyjście bardzo, bardzo dobre. A jednocześnie niczym w sensie merytorycznym nie zagrażające. Bo tam przecież trzeba zdać egzaminy. Trzeba mieć pewien staż pracy, niedługi, bo pięcioletni, ale to jest oczywiste. Metoda stosowania długich stażów pracy służyła jakby kontynuacji PRL-u po 89 roku. Przy czym ja tutaj od razu chcę wyjaśnić: to chodzi o pracę w ogóle, a nie tylko o pracę w służbie cywilnej, bo gdybyśmy przyjmowali tego rodzaju staż, to w ogóle byśmy niczego w Polsce nie zmienili. Trzeba mieć odpowiednie wykształcenie. No i wreszcie trzeba, właśnie do tego wracam, zdać ten egzamin. I jeżeli ktoś spełnia te wszystkie kryteria, to jest naprawdę bardzo wysoki poziom prawdopodobieństwa, że jest człowiekiem przygotowanym i rokującym nadzieje na dalszy rozwój. Nic złego polskiemu państwu się nie stanie, jeżeli tacy ludzie znajdą się w służbie cywilnej. A bardzo dużo dobrego może się stać, jeśli te wszystkie negatywne mechanizmy, o których przedtem mówiłem, zostaną wyłączone. Po to jest ustawa. Opozycja ją krytykuje po pierwsze dlatego, że jest opozycją. To jest normalne, że opozycja atakuje rząd. Przynajmniej część opozycji jest zupełnie bezpośrednio zainteresowana tym, żeby utrzymać dawny stan z takiego oto powodu, że to było, można powiedzieć, ich państwo. To państwo mimo zmiany, mimo demokracji, mimo procedur demokratycznych, wyborów, swobód obywatelskich było w wielkiej mierze w dalszym ciągu ich państwem i ciągle jeszcze jest. Otóż my chcemy, żeby to było państwo całego narodu, a nie tylko tych, którzy rządzili w PRL.

Prowadzący: Z tym wiąże się kolejna rzecz, chociaż nie jest to chyba gestia ustawy o służbie cywilnej. To, o czym pan powiedział w swoim expose, że niektóre placówki dyplomatyczne poza granicami kraju są wprost skansenami minionego systemu. Jak zabrać się do tych skansenów?

Jarosław Kaczyński: Tutaj będzie też trzeba zmiany ustawy o służbie zagranicznej. To też w tej chwili rozważamy. Jeszcze nie ma projektu, ale sądzę, że nie tak długo będzie. Będzie trzeba przeprowadzić inne zabiegi oczyszczające, w tym lustracyjne. I trzeba będzie przede wszystkim szukać nowych ludzi. To jest ten problem często trudny, ale my podchodzimy do niego z pełną determinacją. Trzeba nawet czasem ryzykownie stawiać na ludzi młodych, oczywiście, poddając ich przedtem pewnej ocenie, egzaminom, i tak dalej, i tak dalej. Ale trzeba na nich stawiać, bo tylko oni mogą w skali masowej dokonać tutaj zmian. Mówię w skali masowej, bo oczywiście w wielu pojedynczych przypadkach także ludzie, którzy działali dotąd, ludzie starszego, nawet czasem takiego wyraźnie zaawansowanego pokolenia mogą bardzo dobrze tym nowym zadaniom służyć. Niektórzy z nich przeszli przez dyplomację, byli już nawet ambasadorami, zostali wycofani. Mogą wrócić, powinni wrócić. My do tych doświadczonych też będziemy sięgali. Tu trzeba połączyć doświadczenie tych, którzy się sprawdzili, i młodość, i energię, i perspektywę tych, którzy dopiero przyjdą. W ten sposób z czasem powstanie nowy aparat dyplomatyczny. Sądzę, że dużo lepiej służący Polsce niż ten obecny.

Prowadzący: Jest dość ważna sprawa, choćby ze względu na wykonywanie tych różnych zadań wynikających z polityki zagranicznej, ale także i obronę dobrego imienia Polski. Dopiero od niedawna przyjęła się praktyka, zdaje się to było wystąpienie ambasady we Włoszech, w Stanach Zjednoczonych niedawno, przeciwko szkalującym Polską artykułom różnym.

Jarosław Kaczyński: No tak… Pan Reiter ostatnio postanowił jednak coś napisać po kolejnym zresztą tego typu artykule. Przedtem ambasada w Kanadzie interweniowała, ambasada we Włoszech, w Szwecji. Było takich przypadków więcej. To powoli narasta i mam nadzieję, że to będzie w tej chwili praktyka już stała. Ale tutaj trzeba wrócić chyba, chociaż o tym nie mówiłem w expose, do tych pomysłów szerszej akcji antydefamacyjnej. Bo mamy dzisiaj do czynienia z defamacją, czyli z obrażaniem Polaków na dużą skalę. I to nam bardzo, bardo szkodzi. To szkodzi naszemu poczuciu godności, ale to szkodzi także naszym interesom. Najważniejsze jest oczywiście poczucie godności, ale interesy też są ważne. Musimy to jakoś ująć jedną ręką, zorganizować, bo próbuje się dokonać weryfikacji historii w sposób dla każdego, kto historię zna, zgoła niesłychany. Za chwilę się okaże, że to myśmy wywołali II wojnę światową i dopuściliśmy się w trakcie tej wojny największych zbrodni. Wiadomo, kto ją wywołał, kto się tych zbrodni dopuścił, kto był głównie tych zbrodni ofiarą. Ja bardzo się cieszę, że papież Benedykt XVI w Oświęcimiu to przypomniał.

Prowadzący: I jeszcze jedna kwestia zanim oddamy już głos naszym słuchaczom i widzom. Panie premierze, ostatnie ogromnie gorące kontrowersje wynikły wokół nowelizacji ustawy o samorządach. Wprost dzisiaj słyszałem takie zdanie, zdaje się pana Szmajdzińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który zarzucił PiS i rządowi, że jest groszy niż PRL, bo w PRL-u, chociaż fałszowano wybory, to wiadomo kto wygrywał, a tutaj jest takie kłamstwo, które miałoby rzekomo sprawić, że nie wiadomo kto wygra. Tylko będą wiedzieli to ci, którzy do tych wyborów stają. To są oczywiście skrajne opinie. Natomiast, dlaczego ta nowelizacja? Także może proszę o komentarz, dlaczego aż tak skrajne komentarze i reakcje zarówno Platformy Obywatelskiej jak i Sojuszu Lewicy Demokratycznej?

Jarosław Kaczyński: Ojcze redaktorze, ja czasem sobie tak myślę, że może by gdzieś jakiś kawałeczek PRL-u odtworzyć i tam wysłać tych panów, którzy tak ciągle mówią, że gorzej niż w PRL-u było. Ale to jest niemożliwe, to jest tylko takie marzenie. Ja zresztą tego wywodu pana Szmajdzińskiego nie rozumiem, nie wiem tak naprawdę o co mu chodzi. Ma być wprowadzony przepis, który umożliwia blokowanie list. Rzecz w ordynacjach na świecie znana. Czyli że listy będą oddzielne, oddzielne będą kampanie wyborcze, ale później będzie to razem zliczane i zgodnie z wynikami wyborów, a więc nie na zadzie jakiejś arbitralnej decyzji między tymi partiami, będzie podjęte i będzie rozdzielana ilość miejsc zdobytych przez te partie. Przy czym nikomu nie będą z tego powodu dodawana żadne procenty, żeby było jasne. Więc tutaj nie bardzo wiadomo o co chodzi w tych zarzutach o brak demokracji. Przecież Platforma Obywatelska ma taką samą możliwość zawarcia tego rodzaju porozumienia, bloku jak i Prawo i Sprawiedliwość. Nikt tego nie zabrania. Natomiast my rzeczywiście chcemy, by w samorządach, a już w szczególności w samorządach wojewódzkich, władza po tych wyborach – liczymy tutaj, nie ukrywam, na sukcesy – była skonsolidowana. Żeby marszałkowie, zarządy województw, które będą miały w tej chwili dodatkową rolę – wielki udział w rozdziale środków unijnych – działały na zasadzie trwałego poparcia większości, a nie na zasadzie ciągłego zabiegania o tę większość, które to zabiegi bardzo często łączą się z taką swoistą polityczną korupcją. I tego nie należy rozumieć w ten sposób, że to jest po prostu dawanie komuś pieniędzy do ręki, tylko to są różne obietnice w zamian za podejmowanie różnych decyzji. Otóż tego rodzaju mechanizm może całkowicie zdezracjonalizować to wszystko, co wiąże się z użyciem tych środków. Może się okazać tak, że te środki, które mogą nam naprawdę bardzo pomóc, będą użyte w sposób całkowicie nieracjonalny. I my chcemy temu zapobiec i to jest przedsięwzięcie mające pełne uzasadnienie i polityczne, i moralne, i gospodarcze, i każde. A że opozycja się burzy. . Znów trzeba się odwołać do wilczego prawa opozycji. W demokracji opozycja zawsze krytykuje, ale z drugiej strony, to pewnie łączy się z poczuciem utraty różnych możliwości i szans. To jest tak troszkę jak w Warszawie. Kiedy pojawił się tam jako kandydat pan premier Marcinkiewicz, to podniosły się straszne krzyki, bo już różne nadzieje z Warszawą były łączone. Jak już mówiłem, chciano ogłosić, że niezależnie od tego, co się stanie gdzie indziej, to kto wygrał w Warszawie, wygrał wybory w Polsce. Już pewnie też i inne rzeczy sobie dzielono, a tutaj nagle okazuje się, że – proszę mi wybaczyć to określenie – figa z makiem. Otóż tak jest pewnie, jeśli chodzi o inne samorządy i stąd ten gniew, ta złość. Ale naprawdę nikt, kto jest przywiązany do demokracji, niezależnie od swojej opcji politycznej, nie ma tutaj powodu, żeby się czymkolwiek niepokoić czy stawiać jakiekolwiek zarzuty. Nic się tutaj wielkiego nie stało. Jeszcze może dodam jeden element. Takim zarzutem często stawianym jest to, że to jest blisko wyborów. No, ale przecież Platforma Obywatelska chciała przeprowadzić zmianę dużo dalej idącą, też blisko wyborów. A ta zmiana, którą przeprowadzono przeszło cztery lata temu, jeśli chodzi o wybory bezpośrednie na prezydentów, burmistrzów i wójtów, też była przeprowadzona blisko wyborów. Więc to jest zarzut kompletnie oderwany od rzeczywistości. Tyle w tej kwestii mogą powiedzieć.

Prowadzący: Panie premierze, zatem zapraszamy znów naszych widzów i słuchaczy do rozmów. Przypomnę, że w naszym studiu jest premier rządu Rzeczpospolitej Polskiej, pan Jarosław Kaczyński. (.)

Pytanie słuchacza. Anna z Krakowa: (.) Czy mając na uwadze powrót do energii atomowej, bierze się w dalszym ciągu pod uwagę rejon Żarnowca? Czy w ogóle rozpatruje się sprawę energii geotermalnej? Ostatnio bardzo promowanej przez kilku polskich geologów naukowców. (.)

Jarosław Kaczyński: Jeżeli chodzi o energię atomową, to ja chciałem zainicjować dyskusję. I tutaj w żadnym razie nie można jeszcze mówić o jakichś decyzjach, na przykład o powrocie do budowy elektrowni w Żarnowcu. Nie wiem zresztą, czy to w ogóle byłoby w tym momencie możliwe. Trzeba tę kwestię rozważać, bo są pewne normy Unii Europejskiej, które będzie bardzo trudno wypełnić przy pomocy elektrowni opalanych węglem brunatnym. I w pewnej perspektywie. Bo to trzeba sobie jasno powiedzieć, że to jest perspektywa wielu lat. To nie jest sprawa na kilka lat, tylko na więcej. Trzeba wziąć pod uwagę i taką możliwość, tym bardziej że postęp technologiczny ogromnie zwiększył bezpieczeństwo funkcjonowania elektrowni atomowych. Jeżeli chodzi o energię geotermalną, to ja sam byłbym bardzo ucieszony, gdybym wiedział, że możliwość wykorzystania tej energii pozwoli nam w jakiś istotny sposób uzupełnić nasze zasoby. Bo to przecież jest dla Polski bardzo ważny problem. Ja podchodzę do tego z pełną powagą. Zresztą wiem, że pewnego rodzaju eksperymenty w tym zakresie będą już prowadzone, są odpowiednie zezwolenia. I bardzo się z tego cieszę. Ponieważ rozmawiałem już na ten temat z różnymi specjalistami, to mogę powiedzieć, że tu opinie są podzielone. Jedni mówią, że to jest bardzo poważny i możliwy, to znaczy możliwy w sensie ekonomicznym, do wykorzystania zasób, a inni mają przeciwne zdanie. A ja nie jestem geologiem, nie jestem energetykiem i, uczciwie mówiąc, nie wiem. Bardzo bym chciał, żeby rację mieli ci, którzy mówią, że to jest możliwe i opłacalne, dlatego bo to by bardzo zmieniło sytuację Polski. Zmieniło na lepsze.

Pytanie słuchacza. Józef z Rzeszowa: (.) Ja przepraszam za porównanie, ale i Goebbels, i Stalin mieli swoje środki przekazu, a nasz rząd nie ma. (.) Dwa tygodnie temu było pół miliona ludzi w Częstochowie, najlepszych Polaków, bo katolików i patriotów, na takim skwarze, oni się poświęcili, i w telewizji o w pół do ósmej nie było wzmianki. Natomiast jakiś tam zespół klezmerski na ul. Szerokiej w Krakowie to było transmisji do pierona. Co to jest, że mamy nowego prezesa Telewizji Polskiej, a żadnych zmian w telewizji nie widzę. (.)

Jarosław Kaczyński: Nie ukrywam, że porównanie troszkę niefortunne, ale rozumiem, o jaki problem chodzi. To jest tak, że w dzisiejszym świecie, w państwach demokratycznych, rządy nie mają swoich mediów. Trzeba to jasno powiedzieć. Muszą potrafić sobie dawać radę, nie dysponując tym, czym dysponowały kiedyś władze państw niedemokratycznych, a na co miały też pewien wpływ – dużo większy niż dzisiaj – władze państw demokratycznych. Kiedyś partie miały na przykład potężne gazety. Dzisiaj prasa partyjna na świecie już prawie że nie istnieje. To jest sytuacja trudniejsza. Trudniej się rządzi bez tego, ale to jest po prostu pewien obiektywny fakt. Jako premier rządu nie mam żadnego wpływu na telewizję publiczną. Ta cała konstrukcja oddzielnych władz mediów publicznych właśnie ma temu służyć, żeby rząd na to wpływu nie miał. Ja sam telewizję oglądam bardzo rzadko, znam tylko relacje i one dosyć często są mniej więcej takie jak to, co pan przed chwilą powiedział. Ze smutkiem do tego się odnoszę, bo liczyłem – przecież nie na jakieś na wsparcie rządu przez telewizję, wsparcie Prawa i Sprawiedliwości tym bardziej, bo oczywiście telewizja nie może być partyjna – ale liczyłem na więcej obiektywizmu, na takie szersze spojrzenie na Polskę. I tutaj pełna racja, ten przykład był znakomity. W Częstochowie dzieje się coś bardzo ważnego, co powinno być pokazane, i to pokazane niemigawkowo, bo to naprawdę ważne wydarzenie. A nie mówi się o tym nic. A dzieje się coś, co – uczciwie mówiąc – ma wymiar dzielnicowy, w sensie dzielnicy miasta, czy może miejski i jest pokazywane. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby było pokazywane, tylko jednak jest pewna hierarchia. I ta hierarchia, w moim przekonaniu, powinna być zachowywana. Ale cóż, wypadło mi być premierem, a prezesem telewizji jest pan Wildstein, i to, co pan mówił, powinno być adresowane do pana Wildsteina. Ja po to, żeby unikać zarzutów o jakieś naciski, poza takimi czysto oficjalnymi stosunkami, jak składanie sobie gratulacji, z panem Wildsteinem nie rozmawiam. Nie dlatego, żebym miał coś przeciwko niemu osobiście, zresztą osobiście ja go w ogóle bardzo słabo znam. No, mógłbym się jakoś do niego zwracać, ale nie chcę, żeby mówiono, że ja przekraczam swoje kompetencje. Nie chcę ich przekraczać i nie będę się wtrącał w to, co jest w telewizji publicznej. To już jest sprawa zarządu, rady nadzorczej, ale przede wszystkim Bronisława Wildsteina, który ma tam bardzo mocną pozycję i jest popierany przez znaczną część środowisk dziennikarskich. Naprawdę ma w ręku ogromne możliwości. Ciągle wierzę, że je wykorzysta.

Pytanie słuchacza. Jadwiga z Warszawy: (.) Jest część społeczeństwa, która pokłada ogromną nadzieję w tym rządzie, a przede wszystkim, co już wspominali poprzedni słuchacze, doprowadzenie do porządku wymiaru sprawiedliwości. Który jest, można powiedzieć, wymiarem niesprawiedliwości. (.)

Jarosław Kaczyński: Mówiliśmy już o tym. Wysiłki, które prowadzimy w sprawie naprawy wymiaru sprawiedliwości, zostały podjęte, są kontynuowane, będą kontynuowane. Naprawa taka, nazwijmy ją stuprocentowa, będzie możliwa kiedy dokonamy zmiany konstytucji. Ja wierzę, że prędzej czy później tej zmiany konstytucji będziemy w stanie dokonać. Ale i bez tego zmienić można bardzo dużo i na pewno to uczynimy. Oczywiście są uczciwi sędziowie. Bardzo bym nie chciał, żeby to, co mówię zostało zrozumiane jako zarzut wobec wszystkich, bo byłoby to z mojej strony nieuczciwe. Są uczciwe sądy, uczciwi prezesi sądów, przewodniczący wydziałów, ale, niestety, w wielu wypadkach jest rzeczywiście niedobrze. Jest tak, że człowiek niewinny, społecznie słaby, nie mający pieniędzy, a w każdym razie wielkich pieniędzy, jest krzywdzony, a ten, który miałby się z czego spowiadać, ale ma dużą siłę społeczną, przede wszystkim duże pieniądze, wychodzi zwycięsko ze starć, które powinien przegrać.

Prowadzący: Panie premierze, pan w swoim expose także powiedział o takiej dość trudnej sprawie, choć zastanawiał się pan, czy o tym mówić. Ta sprawa dość przebija przez te wszystkie wypowiedzi naszych słuchaczy. Mianowicie zbyt wysoki poziom natężenia konfliktu politycznego w Polsce. Jak obniżyć to natężenie?

Jarosław Kaczyński: To jest sprawa, o której powiedziałem, bo ona jest oczywista. Zupełnie jasna sprawa, że tam, gdzie konflikt polityczny jest zbyt mocny, gdzie wszelkiego rodzaju kryteria merytoryczne zupełnie odpadają jest dużo trudniej dobrze rządzić, a w szczególności dobrze realizować programy przemian. My czyniliśmy wszystko, co można, żeby ten konflikt nie był tak ostry. Gdyby ktoś zadał sobie trud i zanalizował moje wypowiedzi, zresztą dość nieliczne, z ostatnich dziesięciu miesięcy, porównał je z wypowiedziami przywódców opozycji, to sądzę, że by bardzo łatwo stwierdził, kto tutaj chciał jakoś moderować ten spór, a kto go bardzo, bardzo wyostrzał. Na razie wydaje się, że ten mój apel został odrzucony, ale będziemy do tego apelu wracać. My możemy tylko apelować. Nie jesteśmy w stanie zmusić opozycji żadną metodą dopuszczalną w demokracji do tego, żeby zmieniła swoją postawę. I nie mamy zamiaru w żadnym razie rezygnować ze swego programu. Bo może, gdybyśmy zrezygnowali i zaczęli realizować inny program to ta postawa by się zmieniła. Tylko że wtedy oznaczałoby to w istocie koniec demokracji. Bo myśmy doszli do władzy i uzyskali społeczne poparcie z takim właśnie programem i gdybyśmy oszukali naszych wyborców, to by się okazało, że cała demokracja w istocie jest jedną wielką fikcją – że elity się ze sobą porozumiewają, że ci, którzy mają silniejszą pozycję w mediach, w sferze pieniądza i tak zawsze wymuszą to, co jest ich programem, ich wolą, a cała reszta to tylko dekoracja. Otóż my na to się nie zgodzimy, ale zawsze jesteśmy gotowi na to, by rozmawiać ze sobą, po pierwsze, by się spierać w sposób bardziej umiarkowany, bardziej cywilizowany niż to w tej chwili wygląda. No i żeby uwzględniać także pomysły drugiej strony, jeśli tylko to są pomysły, które mają jakieś zalety i mogą być zaakceptowane. Jesteśmy gotowi w takich sprawach rozmawiać. To deklarowałem i w dalszym ciągu deklaruję. Ale w tym największy jest ambaras, żeby w tym wypadku dwóch chciało naraz.

Prowadzący: Ano właśnie, lub jak to mówi kto inny, „do tanga trzeba dwojga”. (.) Ta debata polityczna ostatnio tak maluje ten obraz pod rządami braci Kaczyńskich, że takie groźne państwo, że trzeba bać się, że ktoś zaraz przyjdzie i zacznie nas sprawdzać jakaś specjalna służba, i tak dalej. Spróbujmy powiedzieć, czy są to uzasadnione jakieś obawy?

Jarosław Kaczyński: Ojcze redaktorze, źli ludzie, którzy dopuszczają się różnego rodzaju nadużyć, przestępstw, może powinni się zacząć dużo bardziej bać niż dotychczas. Nigdy nie ukrywaliśmy, że chcemy z nimi walczyć. Natomiast zwykły obywatel, niezależnie od swoich poglądów politycznych czy różnego rodzaju preferencji, nie ma absolutnie powodów niczego się w tej chwili obawiać. I to jest zupełnie oczywiste. No, to jest takie wielkie wmówienie, że w tej chwili w Polsce dzieje się coś, co podważa demokrację. My przyjmujemy jej reguły i to zarówno w tym zakresie, który nam się podoba, jak i w tym zakresie, co do którego mamy wątpliwości. No, ale dziś taki jest świat i to, na co jeszcze nawet nie tak dawno temu można było reagować i co można było negować, czy nawet czego można było zakazywać, dzisiaj jest dopuszczalne. I powtarzam, patrzymy na to sceptycznie, ale z tego sceptycyzmu w żadnym razie nie wynika decyzja, żeby tutaj wprowadzać jakieś rygory, które nie są akceptowane.

Pytanie słuchacza. Jadwiga z Wielkopolski: (.) Czy pan premier nie może desygnować swoich przedstawicieli, żeby sprawdzili władzę lokalną w Wielkopolsce? Tu władza jest skorumpowana. (.)

Jarosław Kaczyński: Na pewno, o tym już po raz trzeci mówię, naprawa w pewnych dziedzinach, w tym także w Wielkopolsce, jest bardzo trudna. Mówię na przykład o korupcji w sądach. Ja też się stykałem z bardzo specyficzną sytuacja w sądownictwie Wielkopolski. Nie wiem właściwie, dlaczego tak jest, że ten region kraju podlega pewnym niedobrym procesom w stopniu większym niż by się wydawało, biorąc pod uwagę jego historię. Ale tak jest i na pewno będziemy zwracać na to uwagę. Pani mówiła też o władzy samorządowej. To jest ta władza, z którą najczęściej styka się obywatel. Stąd bardzo często jest traktowana jako władza w ogóle i ja to zupełnie rozumiem. Tutaj my zrobimy wszystko, także dokonując zmian w ordynacji wyborczej, żeby te czasy trwających ciągle układów, mających często źródło jeszcze w PRL-u, tego przekładania się różnego rodzaju powiązań personalnych, które później z kolei prowadzą do tego, że mamy do czynienia z taką karuzelą personalną, żeby to wszystko zostało zakończone. Ostateczna decyzja należy do obywateli. Jeśli obywatele nas poprą, jeśli uzyskamy większość, także w tych częściach Polski, gdzie dotąd był z tym kłopot – Wielkopolska do takich należy – to te zmiany na pewno nastąpią. Jeżeli nie uzyskamy, to nie będziemy mieli na to wpływu. Jest rzeczywiście takie bardzo specyficzne zjawisko, które występuje w Wielkopolsce, ale też i w innych częściach kraju, że mianowicie powstają takie kręgi towarzysko-polityczne. One są różnie usytuowane, jeżeli chodzi o partie, ale bardzo często są rzeczywiście jakoś tam związane z SLD albo związane, historycznie mówiąc, z PZPR. Potrafią tak opanować władzę i tak wpływać na opinie publiczną w jakichś mniejszych społecznościach, że w gruncie rzeczy właśnie taki mechanizm, niemalże jakby tam istniał komitet powiatowy czy jakiś inny komitet, ciągle funkcjonuje. I rzeczywiście, dzisiaj jakiś pan jest starostą, ale zakłada, że później będzie burmistrzem, a ten, co był burmistrzem, to zostanie wicestarostą albo też starostą. I to tak wszystko wygląda jak w nomenklaturze jeszcze dwadzieścia lat temu. To można i trzeba rozbić. Trzeba rozbijać takie sytuacje, gdzie ludzie pełnią pewne funkcje – chociaż nazwa się zmieniła, ale funkcja jest ta sama – od lat siedemdziesiątych. Rekordzista, o ile mi wiadomo, od 1974 roku jest teraz wójtem, a kiedyś był naczelnikiem w pewnej gminie. To jest już, oczywiście, ewenement. Natomiast takich, którzy od dziewięćdziesiątego roku niekoniecznie z dobrymi efektami rządzą, jest więcej. Stąd my będziemy rozważać, ale to już od przyszłej kadencji, bo to rzeczywiście byłaby zmiana dosyć drastyczna i dlatego nie chcemy jej wprowadzać w tej chwili, taki pomysł, żeby można było pełnić funkcje w samorządzie, te jednoosobowe, tylko dwie kadencje. Tak jak to jest na przykład z prezydentem państwa. Oczywiście, to jest dyskusyjne, jedni są „za”, inni „przeciw”. Właśnie dlatego, że sprawa zmieniałaby sytuację w wielu miejscach, nie chcieliśmy jej przedkładać teraz, ale jest to warte rozważenia. Właśnie, żeby zapobiec takim personalnym karuzelom. Ale jeszcze raz muszę wrócić do tego samego – ostateczna decyzja jest w ręku obywateli, w ręku tych, którzy głosują. My dajemy taką jasną szansę. Jest pewien blok, który rządzi Polską i ten blok mówi „poprzyjcie nas także na poziomie samorządu”. Drugiej władzy, władzy bardzo ważnej, dysponującej ogromną częścią środków publicznych i władzy, z którą obywatel styka się częściej niż z władzą centralną.

Pytanie słuchacza. Dariusz z Warszawy: (.) Chciałem moje pytanie oprzeć na wypowiedzi prezydenta Lecha Kaczyńskiego zamieszczonej w ostatnim numerze „Dziennika”, pisma wydawanego przez koncern niemiecki i pozwolę sobie zacytować fragment tego wywiadu. Pytanie dziennikarza: „Czyli pan prezydent mógłby wesprzeć lewą nogę, gdyby chodziło o lewicę społeczną, a nie kulturową?”. Odpowiedź: „Tyle że w Polsce nie ma lewicy społecznej, a jeśli już jest to, jakkolwiek paradoksalnie by brzmiało, raczej ojciec Rydzyk niż TOK FM lub klub Le Madame, i to jest problem. Nie dlatego, bym odrzucał rękę księdza Rydzyka, którego poparcie bardzo sobie cenię, ale chciałbym włączenia się w odbudowę polskiego państwa i społeczeństwa także innych środowisk”. Tutaj koniec cytatu. (.) Moje pytanie jest takie: Czy pan, podobnie jak prezydent Lech Kaczyński, uważa poglądy ojca Tadeusza Rydzyka za lewicowe i czy można utożsamiać naukę społeczną Kościoła z poglądami lewicowymi? (.)

Jarosław Kaczyński: Prezydent mówił w tym wywiadzie o tym, że lewica całkowicie utraciła wrażliwość społeczną, że ta wrażliwość społeczna jest dzisiaj właśnie tu, między innymi w tym miejscu, gdzie jestem w tej chwili. I jeżeli by ją łączyć z lewicowością – bo oczywiście to jest nieprawda, że wrażliwość społeczna kiedykolwiek była monopolem lewicy – to trzeba mówić, że lewica jest tu, a nie tam. To była pewna gra słów, paradoks, który został tu sformułowany. Kiedy zapytać przeciętnego słuchacza TOK FM, czy on słucha rozgłośni lewicowej, toby pewnie powiedział, że tak. Pan jest z kolei, jak rozumiem, nieco zbulwersowany przypisywaniem lewicowości Radiu Maryja. Właśnie na tym polega paradoks. Powtarzam: chodzi nie o lewicowość, tylko o społeczną wrażliwość, o pochylenie się nad ludźmi pokrzywdzonymi, nad tymi słabszymi grupami społecznymi. O odrzucenie tego mechanizmu, który sprowadza się do prostych słów – kto silniejszy, ten lepszy. My to odrzucamy i mamy w tym niezmiernie dla nas cenne wsparcie ojca Rydzyka, Radia Maryja, Telewizji Trwam, „Naszego Dziennika”, wszystkich tych instytucji, które zostały przez ojca Rydzyka stworzone. Nie ma natomiast w Polsce lewicy, która taką wrażliwość społeczną prezentuje, bo przecież SLD jest partią społecznie całkowicie niewrażliwą. SLD z jednej strony reprezentuje interesy dawnej nomenklatury komunistycznej, interesy materialne i życiorysowe, stąd na przykład walka z lustracją, a z drugiej strony próbuje – zresztą na takiej zasadzie małpowania wyśmiewanego przez polską literaturę jeszcze przynajmniej od XVIII, albo nawet i wcześniej od XVI wieku – znaleźć poparcie w różnego rodzaju mniejszościach obyczajowych i próbuje wmówić społeczeństwu, że kwestie związane z tymi mniejszościami to są jakieś wielkie problemy społeczne. To jest jej taktyka, którą widać gołym okiem. Brat na pytanie, czyby nie mógł przypadkiem wspierać lewej nogi, odpowiada – co mianowicie miałby wspierać? Taki jest sens tej odpowiedzi, że w Polsce nie ma żadnej lewicy. Zapewniam i pana, i innych, którzy dzisiaj nas oglądają i słuchają, że lewica z tej wypowiedzi nie jest zadowolona.

Prowadzący: Dodajmy tylko tyle, że z tej lewicy, tradycyjnej lewicy w Polsce, czyli najpierw Komunistyczna Partia Polski, czyli agenda KGB i Związku Radzieckiego, i później ten cały czas PRL-u, dzisiaj został z tego złotego rogu tylko sznur w postaci pokrzykiwań antykościelnych przeciwko księżom no i, co pan powiedział, przygarnianie tych wszystkich mniejszości obyczajowych.

Jarosław Kaczyński: Oczywiście, pominąłem to, co wszyscy wiedzą, a co słusznie ojciec redaktor przypomniał. Im został jeszcze – i to jest rzeczywiście w nich autentyczne – wrogi, bardzo często nienawistny stosunek do Kościoła. Powtarzam, to rzeczywiście przeżywają. Czy tak bardzo się interesują tymi mniejszościami, to już mam pewne wątpliwości. Natomiast jeżeli chodzi o ich padające od czasu do czasu zapewnienia, że dbają o los tych gorzej dziś sytuowanych społecznie Polaków, to można z całą pewnością powiedzieć, że jest to czysta hipokryzja.

Pytanie słuchacza. Elżbieta z Warszawy: Z dużą obawą przyglądam się temu, co się dzieje w Polsce od momentu jak ta ekipa objęła władzę. Mam pytanie do premiera, czy podziela moje obawy. Natężenie konfliktów politycznych, które jest odnotowywane w świecie, stawianie głównie na lustrację, jak gdyby w drugim tle stawia problemy gospodarcze. A przecież wstąpiliśmy do Unii Europejskiej przede wszystkim po to, żeby odrabiać zaległości. Moje pytanie jest następujące. Dlaczego nie dyskutujemy o konkretnych problemach gospodarczych? Czy będziemy to robili w najbliższej przyszłości? (.) Jakie kierunki są podejmowane, żeby ściągnąć inwestycje zagraniczne? (.) Jeżeli jesteśmy w Unii Europejskiej to obowiązują nas problemy związane ze strategią lizbońską. Pytam, jakie kierunki działań rząd zamierza przedsiębrać, żeby Polska również budowała gospodarkę opartą na wiedzy? (.)

Jarosław Kaczyński: Ja przede wszystkim chciałbym panią przestrzec przed takim myśleniem, które oddziela od siebie problemy albo przeciwstawia problemy, które w gruncie rzeczy są ze sobą związane. Sytuacja Polski niezlustrowanej to była sytuacja bardzo szkodliwa gospodarczo. System powiązań dawnych służb specjalnych odgrywał ogromną, odgrywa ciągle jeszcze ogromną rolę w sferze gospodarczej. Niszczy rynek, niszczy konkurencję i, co za tym idzie, niszczy nasze szanse. Dobry rynek to jest taki, w którym ktoś, kto potrafi dobrze gospodarować, wygrywa, a ten, kto gospodaruje źle albo jest eliminowany, albo zmuszony do lepszego gospodarowania. W Polsce było bardzo często tak, że ten, kto potrafił dobrze gospodarować, ale nie chciał się dzielić, był niszczony – przykład pana Kluski jest tutaj dalece niejedyny, ale najbardziej znany – a ten, kto miał układy, kwitł. Już pomijając tych, którzy nie prowadzili żadnej działalności gospodarczej, a właśnie na tej zasadzie dzielenia się mieli bardzo wiele. I to jest czynnik, który niezwykle wręcz niszcząco wpływał w ciągu ostatnich kilkunastu lat na nasz rozwój gospodarczy. I chciałbym, żeby to było w końcu uświadomione, że ktoś, kto walczył o lustrację, walczył także o to, żeby polska gospodarka funkcjonowała lepiej. Po drugie, nie jest prawdą, że my nie zajmujemy się problemami gospodarczymi. Ogromna większość mojego expose była w gruncie rzeczy poświęcona problematyce gospodarczej. Jeżeli chodzi o dopływ kapitału zewnętrznego. Już nie dyskutuję tutaj, czy rzeczywiście jesteśmy w tej chwili na poziomie pierwotnej akumulacji kapitału, bo to jest może nieco bardziej skomplikowane, i czy nasze możliwości kapitałowe zostały wykorzystane. Na pewno kapitał zewnętrzny jest bardzo istotny. Tylko że w obecnej sytuacji mamy prognozy bardzo dobre i oczywiście będziemy działali w tym kierunku, żeby te prognozy się sprawdzały. Nie ma powodów do niepokojów. I wreszcie jest kwestia sporu politycznego, który pani była łaskawa poruszyć. To jest prawda, ja sam przecież o tym mówiłem, dzisiaj o tym mówiliśmy. Tyle tylko, że ta ostrość tego sporu politycznego wynika nie z tego, że Prawo i Sprawiedliwość wygrało te wybory, tylko z tego, że ci, którzy je przegrali, nie przyjęli tego fakty do wiadomości. Zresztą to deklarują, przecież wyraźnie mówią, że nie mają zamiaru prowadzić normalnej działalności opozycyjnej, tylko chcą doprowadzić do tego, żeby PiS stracił radykalnie poparcie i wtedy doprowadzić do wyborów. Chociaż przedtem deklarowali koalicję z PiS. To jest sytuacja dziwna, rzadko spotykana w demokracji, chociaż dzisiaj na świecie się pojawiająca. To nie jest jedyny przypadek, w Polsce, że formacja, która przegrała nie chce tego przyjąć, uznać i powiedzieć: „no dobrze, teraz cztery lata w opozycji, a później, w ciągu całych czterech lat będziemy przekonywać społeczeństwo, że to my jesteśmy lepsi”. Bo taka jest normalna rola opozycji. I tutaj mógłbym poradzić pani, żeby się zwróciła z odpowiednim apelem do opozycji właśnie. I próbować ją przekonać, że jej rolą jest krytykować, nawet surowo, nawet ostro, no ale jednocześnie nie prowadzić swego rodzaju wojny propagandowej, przypisując jednocześnie prowadzenie tej wojny drugiej stronie. Na takiej zasadzie, że jak z mojej strony padnie jedno słowo na sto czy tysiąc drugiej strony to okazuje się, że ja prowadzę wojnę, a ci, którzy nieustannie atakują, obrażają, tej wojny nie prowadzą. To jest metoda bardzo niedobra, ale znana z historii i jej stosowanie może mieć bardzo negatywne skutki dla polskiej demokracji, dla naszej przyszłości. Stąd moje apele, żeby z tą metodą skończyć.

Pytanie słuchacza. Maria z Małopolski: [Pytanie o odroczenie służby wojskowej].

Jarosław Kaczyński Różnego rodzaju mechanizmy korekcyjne, które w tej chwili wprowadzono, mogą prowadzić do odroczeń. Chociaż rzeczywiście w tej chwili to trochę zaostrzono. Jest bardziej rygorystyczne egzekwowanie obowiązku służby wojskowej. To wynika z potrzeb obronnych. . (.) Obowiązek obrony ojczyzny jest obowiązkiem, który musi być podtrzymywany. Polski jeszcze w tej chwili na armię zawodową nie stać. Zresztą to jest pytanie, czy armia zawodowa w sytuacji takiego kraju jak Polska byłaby kiedykolwiek wystarczająca. Nawet gdybyśmy byli dużo zamożniejszym krajem niż jesteśmy. To jest kwestia do dyskusji. Służba wojskowa będzie skracana. Trudno powiedzieć, czy ten omawiany już w prasie plan czteromiesięcznej służby wojskowej dla wszystkich, bez żadnych wyjątków, poza oczywiście osobami chorymi, będzie zrealizowany. Jest to w tej chwili bardzo poważna opcja. Wtedy byłyby to cztery miesiące, czyli coś rzeczywiście mało dolegliwego. Ale nic więcej w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć.

Pytanie słuchacza. Beata z Londynu: (.) Tutaj, w Anglii, tak mi się wydaje, cały czas trwa kampania wyborcza ugrupowań przeciwnych rządowi, głównie poprzez media i spotkania z Polonią. A Polonia nie zawsze ma świadomość wielu zagadnień (.) i często tradycyjne środowiska polskie stają się tutaj narzędziami takiej antyrządowej manipulacji, na przykład przez rozprowadzanie prasy. W związku z tym pytanie. Jak pan premier widzi przeciwdziałanie takiej destruktywnej kampanii?

Jarosław Kaczyński: Chcemy się zwrócić do Polonii – chociaż ten pomysł będzie dopiero konkretyzowany – z taką ofertą nieporównanie dalej idącej niż w tej chwili współpracy. Mówiłem też o tym w expose. To jest jedna z tych możliwości, których dotąd nie wykorzystywaliśmy, a to jest możliwość poważna. Oczywiście, władza – jeszcze raz to podkreślę – w państwie demokratycznym ma ograniczone możliwości oddziaływania na media. I to jest kwestia, która odnosi się do samej aktywności Polonii. Nie do końca wiem, czy pani chodzi o rozpowszechnianie prasy krajowej, czy chodzi o rozpowszechnianie prasy emigracyjnej – dzisiaj w Londynie już dosyć słabej, ale przecież jeszcze wciąż istniejącej. Jeśli chodzi o prasę krajową, ona jest taka, jaka jest. Bolejemy nad tym, ale przecież nic w tej kwestii nie możemy zrobić. Jeżeli chodzi o prasę emigracyjną, to oczywiście też nie mamy na to wpływu, możemy tylko apelować o to, żeby starała się być obiektywna, żeby patrzyła na to, co dzieje się w kraju w sposób obiektywny. Natomiast na pewno jest możliwość i konieczność przeprowadzenia różnych zmian w naszym aparacie dyplomatycznym, aparacie konsularnym. To jest bardzo szczególna część polskiej służby zagranicznej. Na pewno część, nad którą trzeba się bardzo zastanowić i wiele zmian wprowadzić. Ja od lat słyszę różne skargi, jeżeli chodzi o współpracę z Polonią i tą największą chicagowską, w ogóle amerykańską, ale także i tą londyńską. Były czasy lepsze, obecny rzecznik praw obywatelskich był tam kiedyś konsulem, ale na ogół słyszę opinie krytyczne, a niekiedy wręcz zatrważające. Ta oferta będzie, będą wizyty polskich polityków, będzie bezpośrednia rozmowa, być może i ja się w to osobiście zaangażuję, właśnie w takich miejscach jak Londyn. To jest miejsce bardzo pod tym względem interesujące. Jest Polonia okresu II wojny światowej, ich dzieci, jest Polonia złożona z Polaków, którzy dotarli tam w późniejszych latach, już po 1945 r., w różnych okresach, także w latach 80. No i jest wreszcie ta grupa Polaków, bo nie nazwę tego Polonią, która tam w tej chwili pracuje i chyba jest rzeczywiście duża. Kiedy ostatnio dwa lata temu czy półtora roku temu byłem w Londynie, to gdzie wszedłem do jakiegoś lokalu, to okazywało się, że ktoś tam po polsku mówi. Byłem tym zaskoczony, a to było jeszcze przed tą wielką falą, która ostatnio nastąpiła. I dlatego jest z kim rozmawiać, jest o czym rozmawiać i będziemy to czynić, i będziemy chcieli, żeby Polonia wiedziała, jak w Polsce jest. Oczywiście, opcje polityczne mogą być różne. Ludzie mieszkający tam czy czasowo, czy na stałe mogą popierać nas, mogą popierać inne partie, to jest kwestia ich decyzji, ale dobrze, żeby te decyzje opierali o rzetelną znajomość faktów, a nie o to, co dzisiaj jest przekazywane przez poważną część mediów, a co z faktami nie ma kompletnie nic wspólnego. Powtórzę jeszcze raz, jeżeli ktoś twierdzi, że dzisiaj w Polsce w czymkolwiek zagrożona jest demokracja, to mówi oczywistą nieprawdę, całkowitą nieprawdę. Jeżeli ktoś chce ocenić sytuację, jaką dzisiaj mamy w Polsce obiektywnie, to musi przyznać, że te działania, które podjęliśmy, umacniają polską demokrację, umacniają polskie demokratyczne państwo. A jeżeli te działania będą sfinalizowane, doprowadzone do końca, to demokracja na pewno będzie dużo silniejsza, niż była kilka lat temu. Bo, powiedzmy sobie, była – ja ją wtedy bardzo ceniłem i cenię – ale była dość rachityczna.

Wypowiedź słuchacza. Prof. Ryszard Kozłowski z Krakowa: [Mówi o pracy zespołu naukowców, który opracował strategię restrukturyzacji polskiej energetyki. Przekonuje, że Polska ma olbrzymie zasoby energii geotermalnej oraz gazu ziemnego. Proponuje stworzenie „substytutu dla kończącej się energetyki zawodowej”. Przedstawia też swoje poglądy na genezę polskiego kapitalizmu. Wyraża zadowolenie z objęcia rządów przez koalicję ludowo-narodową].

Jarosław Kaczyński: Te dane są rzeczywiście bardzo interesujące. Nie jestem w tej dziedzinie specjalistą. Wiem, że tutaj problemem jest nie tyle zasób, bo przecież nikt nie kwestionuje tych danych dotyczących wód geotermalnych. . Co do gazu, to trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo to rzeczywiście są liczby bardzo duże. To jest coś, co przy obecnym zużyciu wystarczyłoby na około stu lat. Ale rzecz jest w opłacalności, w ekonomicznym aspekcie tego przedsięwzięcia. I jeżeli bym był tylko przekonany, że ten aspekt ekonomiczny jest właściwy, to nie miałbym też żadnych oporów przed tym, żeby w tym kierunku pójść. To, co pan mówił, o zużyciu elektrowni zawodowych, to znaczy, że pewna część urządzeń już jest zużyta, a znaczna część osiągnie ten stan zużycia w ciągu dziesięciu lat, to jest rzeczywiście prawda. Polska energetyka wymaga bardzo dużych inwestycji. Jest pytanie, w którą stronę z tymi inwestycjami iść. Bardzo poważny problem, nad którym się na pewno pochylimy. Jest kwestia budowy polskiego kapitału. To jest kwestia, jeżeli chodzi o przyszłość naszej gospodarki niezwykle istotna. Co się działo w ciągu tych szesnastu lat, wiemy. I to jest wyzwanie na wiele lat. Ja angażuję się wraz z innymi w budowę koalicji, przecież dla wielu, także dla nas, zaskakującej i nie zawsze łatwej, dlatego że uważam, że to jest droga do stworzenia trwałej podstawy dla władzy w Polsce. Trwałej podstawy dla takiej władzy, która będzie mogła planować i działać na dłuższą metę. Oczywiście nie chodzi o żaden powrót – bo już widzę tych, którzy będą mówić, że Kaczyński powiedział, że trzeba wracać do planowania – ja mówię, oczywiście, o planowaniu nie socjalistycznym, tylko o planowaniu pewnych działań rządowych, które na przykład będą sprzyjały rozwojowi polskiego kapitału, który jest oczywiście grubo za słaby. Nie będziemy nigdy naprawdę suwerennym, wolnym i liczącym się krajem, jeżeli nie będziemy mieli własnego kapitału. A rozpoczynaliśmy ten okres budowy nowej gospodarki, gospodarki opartej o prywatną własność rzeczywiście bez tego kapitału. I to jest stan bardzo, bardzo trudny. Krótko mówiąc, można te wszystkie problemy rozwiązywać, chociaż jest to dłuższa perspektywa, pod jednym warunkiem: że ustabilizujemy sytuację w Polsce. Oczywiście, ustabilizujemy metodami właściwymi dla demokracji, czyli zbudujemy takie zaplecze polityczne, które będzie mogło uzyskiwać trwałe poparcie wyborcze przez przynajmniej kilka kadencji. Ktoś, kto by tutaj powiedział: „no tak, już teraz wiadomo na pewno, Kaczyński chce zniszczyć demokrację”, powinien sobie przypomnieć, że w Niemczech chadecja rządziła po odzyskaniu przez wtedy Niemcy Zachodnie niepodległości przez dwadzieścia lat, 1949 – 1969. Formacja gaullistowska rządziła Francją, co prawda z pewną korektą, przez lat dwadzieścia trzy. Bawaria, kraj katolicki, uzyskała pozycję bodajże najlepiej, czy jednego z dwóch najlepiej rozwiniętych obszarów Niemiec pod bardzo już długimi, dziesięciolecia trwającymi rządami CSU. Krótko mówiąc, to nic nowego w Europie, że jakaś formacja polityczna rządzi długo. I my powinniśmy dążyć do tego, żeby Polska była długo rządzona przez ludowo-narodową koalicję. Dojrzewającą, zmieniającą się, ale zachowującą pewien kierunek działania, bo tylko wtedy można polskie sprawy ustawić naprawdę inaczej niż dotąd, nieporównanie lepiej. I sięgnąć do tych wszystkich zasobów, które mamy, i w sferze fizycznej, tych, o których mówił pan profesor Kozłowski, i tych, które są najważniejsze, które są w polskich głowach. Także w tych głowach, które myślą o tym, żeby różne inne dotąd nie wykorzystywane zasoby wykorzystywać.

O. Tadeusz Rydzyk (połączenie telefoniczne): Bardzo serdecznie dziękujemy panu premierowi za przybycie do naszego radia, do telewizji. Bardzo sobie to cenimy. Jednocześnie cenią to sobie słuchacze nasi i telewidzowie. (.)

Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo serdecznie ojcu dyrektorowi. . (.) Wiem, że nie byłoby tego, co jest w tej chwili w Polsce, nie byłoby tej próby naprawy Rzeczypospolitej, gdyby nie ojciec dyrektor, nie ojcowie, nie siostry nazaretanki i nie wszyscy, którzy prowadzą tę niezwykłą instytucję. Tak atakowaną, a tak bardzo zasłużoną dla Kościoła, a także dla Rzeczypospolitej.

Prowadzący: Panie premierze, serdecznie dziękuję za tę dzisiejszą wizytę w naszym studio. (.) .może zakończę takim pytaniem. Niedługo pan prezydent Lech Kaczyński wybiera się do Łodzi w podróż sentymentalną do studia, gdzie swego czasu kręcono film pod tytułem „O dwóch takich co ukradli księżyc”. Czy pan również na tamte czasy, tamte chwile z jakimś sentymentem spogląda?

Jarosław Kaczyński: To była taka niezwykła przygoda późnego dzieciństwa. Obaj mieliśmy wtedy po 12 lat. To był 1961 rok. Nagle, dość przypadkowo zaczęliśmy uczestniczyć w tym konkursie. (.) Wygraliśmy i przez kilka miesięcy byliśmy poza normalnym życiem, poza szkołą, chociaż uczyliśmy się przez cały czas. Robiliśmy coś, co się zdarza bardzo niewielu, szczególnie w tym wieku. Bardzo miło to wspominamy. Zazdroszczę bratu, że tam się znajdzie po 45 latach. Może i mnie się to uda kiedyś uczynić. Ale nie ma róży bez kolców – „Jacek Placek” za nami wołano jeszcze kiedy byliśmy już całkiem dojrzałymi ludźmi. Mnie się to chyba ostatni raz zdarzyło, kiedy już byłem po pięćdziesiątce.

Prowadzący: Panie premierze, życzę (.) abyśmy jak najprędzej doszli do tego, co zapowiadał pan w expose. Mianowicie do realnego odczucia tej poprawy polskiej rzeczywistości. Oby to stało się jak najszybciej dla wszystkich Polaków.

Jarosław Kaczyński: Tego sobie najbardziej w tej chwili życzę. Mam nadzieję, że ten moment będzie nieodległy. Możemy to uczynić razem. Jeszcze raz dziękuję za to wszystko, co ojcowie czynią dla Polski. Dla nas też, ale najważniejsze to, że dla Polski.

Prowadzący: Dziękuję bardzo. Szczęść Boże.

Jarosław Kaczyński: Szczęść Boże.