„Islam jest naszą demokracją”

Z prof. Januszem Daneckim, specjalistą w zakresie problemów współczesnego
i klasycznego świata islamu, wykładowcą w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej
i na Uniwersytecie Warszawskim, rozmawia Marta Ziarnik

Od kilku tygodni obserwujemy permanentny stan wrzenia w krajach Afryki
Północnej i Bliskiego Wschodu. Gdzie upatrywać rzeczywistych przyczyn tego
stanu?
– W tej chwili główną przyczyną niezadowolenia jest z jednej strony sytuacja
polityczna – fałsz, który istniał szczególnie w republikach arabskich,
bliskowschodnich, gdzie władza nie miała właściwie żadnej legitymacji
społecznej. Wydawało się, że jest demokracja i władza ludu, gdzie obywatele
decydują, a tak naprawdę decydowali autokratyczni prezydenci czy przywódcy tych
państw. I to wywołało niezadowolenie. Ale pierwszym powodem było niezadowolenie
ekonomiczne w wielu krajach, tj. właśnie w Tunezji czy Egipcie, które następnie
przekształciło się w żądania zmiany systemu. Bo to właśnie w zmianie systemu na
demokratyczny widziano wyjście z trudnej sytuacji ekonomicznej. Trochę inaczej
było w Libii, bo tam od początku było niezadowolenie z władzy i sposobu jej
sprawowania.

To jest kraj zasobny w ropę naftową, trudno mówić o biedzie w jego przypadku.
– Dokładnie.

Mówił Pan o niezadowoleniu politycznym, ale taka sytuacja nie jest nowa, trwa
w tych krajach od dziesiątków lat. Dlaczego dopiero teraz doszło do tak
gwałtownej eskalacji konfliktu?
– Dobre pytanie. Ludzie w takim systemie, jaki tam istnieje, po prostu się do
niego przyzwyczajają i nie wiedzą, że mogą się zbuntować. Dopiero Tunezyjczycy
pokazali, że zbuntować się można i że dzięki temu można coś uzyskać. I to był
punkt zwrotny, gdy młody mężczyzna z przyczyn ekonomicznych dokonał
samospalenia. To było impulsem dla innych. Fala stopniowo rozlała się na inne
kraje regionu, czyli na Egipt, Jemen, Bahrajn i Libię.

Chce Pan powiedzieć, że tę potężną falę zmian uruchomiła jedna osoba,
26-letni zdesperowany sprzedawca warzyw?
– Tak, można tak powiedzieć. Ten Tunezyjczyk dał taką iskrę, bo przecież zawsze
potrzebny jest zapalnik, który wszystko ruszy. Przecież w Polsce było
identycznie. Myśmy też żyli wiele lat, bo do 1981 r., w takiej sytuacji. I nagle
któryś bunt doprowadził wreszcie do zmian. Oczywiście sytuacja zewnętrzna,
geopolityczna, też jakoś decyduje o tym, ale jest jeszcze coś, może nawet
najważniejszego, co doprowadziło do tej sytuacji. Mówię tu o globalizacji świata
przez środki masowego przekazu, które sprawiają, że wszyscy mogą o wszystkim
wiedzieć. Dzięki mediom i internetowi nie da się ukryć tego, co dzieje się na
świecie. Kiedyś ukrywanie prawdy nie było wielkim problemem – przypomnijmy sobie
chociażby wydarzenia w Poznaniu w 1956 roku. Wtedy informacja o nich ledwo
dochodziła do świata, ale kiedy już był rok 1981, a później wydarzenia Okrągłego
Stołu, to już wszyscy o nich wiedzieli i w ten sposób to ruszyło w całej Europie
Wschodniej. Tak samo tutaj, czyli w krajach arabskich, globalizacja, nowoczesna
komunikacja, telefony, telewizja satelitarna i internet były czynnikiem, który
doprowadził do natychmiastowego informowania obywateli o świecie i prawidłach
jego funkcjonowania.

Nowoczesne technologie komunikacyjne to domena ludzi młodych. Jest nawet taka
teoria o roli w społeczeństwie tzw. roczników szturmowych, czyli młodzieży.
– Otóż to. Młodzież jest najważniejszym w tych rewolucjach czynnikiem. Na
zdjęciach z ogarniętych rewolucją miejsc widzieliśmy głównie ludzi młodych,
którzy rozpoczęli ten zryw. W krajach arabskich młodzi stanowią zdecydowaną
większość, przy czym są to ludzie wykształceni, którzy doskonale funkcjonują w
świecie nowych mediów.

Ale przecież kraje arabskie nigdy nie żyły w żadnym systemie demokratycznym,
nie sposób nawet stosować takich kryteriów do tych społeczeństw.
– To rzeczywiście jest problem, bo my tak naprawdę nie wiemy, co oni uważają za
demokrację i jak ją rozumieją. Ale jedno jest dla nich oczywiste, a mianowicie,
że rządy muszą być wybierane przez ludzi. A to jest przecież podstawa
demokracji, że rząd jest wybierany i usuwany przez obywateli. Że to ludzie
decydują i nie ma tego pozornego funkcjonowania demokracji, że niby możemy
wybierać, kogo chcemy, ale pod warunkiem, że wybierzemy właśnie tego prezydenta.

Ale mamy tu raczej do czynienia z żądaniem zmiany władzy, a nie całego
systemu.
– Słuszna uwaga. W poszczególnych krajach są różne sposoby zmian, które jednak
układają się w pewien wzorzec. Otóż, żądanie całkowitej zmiany systemu jest w
republikach, natomiast nie w królestwach. W tych drugich przypadkach ludzie
nadal chcą królestwa, ale domagają się innych rządów. Czyli, przedstawiając
skrótowo ich żądania: król niech zostanie, natomiast rządy niech będą bardziej
demokratyczne. I tak jest w Bahrajnie, Jordanii i Maroku.

Na tych przewrotach będą jednak korzystali głównie muzułmanie, którzy
stanowią zdecydowaną większość. Jaki los czeka chrześcijan?
– Na razie obserwujemy zaskakujące zjawisko, że tutaj religia nie odgrywa
istotnej roli. Mamy żądanie zachodniego typu władzy, a nie religijnego.
Oczywiście religia będzie odgrywać pewną rolę, ale nie tę dominującą, i raczej
pozytywnie patrzyłbym na te przemiany w świecie muzułmańskim.

W świecie muzułmańskim islam odgrywa jednak olbrzymią rolę, nie sposób tego
nie dostrzegać…
– Partie religijne będą pewnie mówiły, że islam to jest demokracja. Bractwo
Muzułmańskie dąży do politycznego oddziaływania i wprowadzenia wartości
muzułmańskich, ale oni są w mniejszości. Oni, czyli ci, którzy mówią, że "islam
jest naszą demokracją". To, że będą jakieś tarcia, nie ulega wątpliwości i całe
dziesięciolecia miną, zanim to wszystko się ukształtuje w jakąś formę.

No właśnie, jaka będzie ta forma?
– Tego jeszcze nie wiemy, czy będzie ona demokratyczna na wzór europejski, czy
będzie to raczej połączenie demokracji z muzułmańskimi wartościami. Nie
obawiałbym się jednak gorszego położenia, niż było dotychczas.

Mówi się także o wprowadzeniu prawa szariatu.
– Szariat, jako naczelna zasada rządząca, nie jest do pogodzenia całkowicie z
demokracją. W Egipcie również mamy obowiązujące prawo szariatu, tylko że ono
jest tak skonstruowane, że jest szariat, który obowiązuje w prawie rodzinnym,
ale dotyczy tylko muzułmanów. Chrześcijanie mają pod tym względem autonomię.
Myślę, że i w tym przypadku ta autonomiczność pozostanie, a nawet jeszcze się
umocni. Islam zakłada, że innowiercy są autonomiczni i oni oczywiście – z racji
tego, że stanowią mniejszość – mają mniejszy wpływ na ogólną politykę religijną

Destabilizacja w krajach Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej ma już swoje
konsekwencje geopolityczne?
– Geopolitycznie destabilizacja na południowych flankach Europy jest
rzeczywiście niebezpieczna. A to z kilku względów. Po pierwsze – z punktu
widzenia tego młodego społeczeństwa, które znajdzie się w gorszej sytuacji
ekonomicznej. Więc musimy się liczyć ze wzrostem emigracji ekonomicznej, bo ci
ludzie będą do nas właśnie przyjeżdżać. I już powoli zaczynają się takie ruchy.
Wyobraźmy sobie np., że Libia nagle zwycięży. Ale kraj nadal będzie
zdestabilizowany, gdyż nowa władza tak szybko się nie ukształtuje. Dlatego
młodzi ludzie zaczną stamtąd uciekać. Uciekają już zresztą z Egiptu i Tunezji. I
dlatego musimy przyjąć rozsądną politykę wobec tych imigrantów.
Dalej – w przypadku Libii i Algierii – jest kwestia ropy naftowej, której ceny
nagle zaczęły bardzo rosnąć, stąd wpływają na sytuację ekonomiczną całego
świata. I ceny baryłki ropy nadal będą rosły, ponieważ eksport libijski do
Europy, sięgający 80 proc., zostanie prawdopodobnie zredukowany. Czyli będziemy
musieli szukać nowych źródeł surowca. Ekonomicznie więc i my zostaniemy
wciągnięci w to wszystko, co się dzieje na Bliskim Wschodzie.

Były Tunezja, Egipt, Bahrajn, Jemen i Libia. Który kraj będzie następny?
– Wszystko zależy od postawy władz. Takim potencjalnym, najbardziej zagrożonym
krajem jest kolejna republika, czyli Algieria. Ale jest ona po strasznej wojnie
i nie wiadomo, czy Algierczycy ruszą do ponownej walki. Osobiście widzę tu
raczej ewolucyjne wyprzedzające działania, czyli że rząd zacznie się
dostosowywać do potrzeb obywateli. W Syrii nic się na razie nie dzieje, ale to
nie znaczy, że i tam nie ma potencjalnej opozycji, która mogłaby nagle się
obudzić i ruszyć z rewolucją. Królestwa raczej mocno się trzymają, bo nie
wyobrażam sobie, by w Kuwejcie czy Zjednoczonych Emiratach Arabskich doszło do
buntu na większą skalę.

Dziękuję za rozmowę.