Putin i Tusk ominęli ciało prezydenta

Z Karolem Karskim, posłem Prawa i Sprawiedliwości, wiceministrem spraw
zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, rozmawia Anna Ambroziak

Był Pan członkiem delegacji, która z prezesem Prawa i Sprawiedliwości
Jarosławem Kaczyńskim wyleciała 10 kwietnia na miejsce katastrofy.
– Kiedy tylko dowiedziałem się o katastrofie, wiedziałem, że powinienem być jak
najbliżej Jarosława Kaczyńskiego. Chciałem być z bratem prezydenta Lecha
Kaczyńskiego, na miarę swoich możliwości służyć wszelką pomocą. Pojechałem na
ulicę Nowogrodzką do siedziby Prawa i Sprawiedliwości, tam zastałem już kilka
osób. Przed południem przybył tam Jarosław Kaczyński. Nie wiedzieliśmy jeszcze,
czy ktoś przeżył katastrofę. Wiadomo, nadzieja umiera ostatnia. Mieliśmy
nadzieję, że ktoś przeżył, oczekiwaliśmy na informacje. Niestety, najgorsze
informacje o śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego i całej delegacji ciągle się
potwierdzały. Wtedy też zapadła decyzja, żeby pojechać na miejsce katastrofy.
Został wynajęty samolot, wyruszyliśmy z Warszawy po uzyskaniu odpowiednich zgód
ze strony władz białoruskich i rosyjskich. Początkowo sądziliśmy, że będziemy
mogli lądować w Smoleńsku. Okazało się jednak, że było to niemożliwe.

Dlaczego?
– Strona rosyjska nie wydała takiej zgody. Trudno powiedzieć dlaczego, skoro
lądował tam samolot z premierem Putinem. Okazało się natomiast, że i delegacja
polskiego rządu, i delegacja, która udawała się na miejsce katastrofy z
Jarosławem Kaczyńskim, takiej zgody nie otrzymały. Pozostawały nam dwie
możliwości: albo lądowanie w Witebsku, czyli na terytorium Białorusi, do którego
ostatecznie doszło, albo w Briańsku – czyli na terytorium Rosji. Wystartowaliśmy
z Warszawy około godziny 17.00. Do Smoleńska przybyliśmy około godziny 22.00.

To dosyć długo…
– Chcę podkreślić, że Białorusini nie czynili nam żadnych trudności. Podeszli ze
zrozumieniem do powagi sytuacji, wszystkie procedury graniczne miały jak
najbardziej uproszczony charakter. Na lotnisku w Witebsku witał nas gubernator
obwodu witebskiego, który złożył kondolencje na ręce Jarosława Kaczyńskiego.
Odprawa graniczna wyglądała w ten sposób, że przyszedł funkcjonariusz, zebrał
nasze paszporty i niedługo potem je oddał. Nikt nie wnikał dokładnie w to, kto
leci. A leciało w sumie piętnaście osób. Na zakończenie procedur paszportowych i
sformowanie kolumny samochodowej czekaliśmy w budynku lotniska w Witebsku
zaledwie kilkanaście minut.

Stąd wyjechali Państwo do Smoleńska…
– Tak, żegnał nas drogowskaz, na którym widniał napis: Smoleńsk 217 kilometrów.
Sądziliśmy, że trasę tę przejedziemy w miarę szybko. Tak się jednak nie stało.

Wynikły jakieś problemy?
– Po stronie białoruskiej przejazd naszej kolumny przebiegał bardzo sprawnie.
Droga była zamknięta dla innych pojazdów. Nasza delegacja jechała autobusem,
innym samochodem jechała pani konsul z polskiej ambasady w Moskwie, która
przybyła do Witebska, by nas odebrać. Kolumnę otwierał i zamykał radiowóz
milicji białoruskiej. Tak jak w przypadku każdej kolumny była też karetka na
sygnale. Problemy pojawiły się na granicy białorusko-rosyjskiej. Jeszcze na
lotnisku w Witebsku pojawiły się sugestie ze strony przedstawiciela ambasady
polskiej, żebyśmy poczekali na przyjazd premiera Donalda Tuska.

Kto tak sugerował?
– Nazwiska nie pamiętam. Gdy jednak spytałem, kiedy premier ma przyjechać,
okazało się, że jeszcze nie wystartował z Warszawy. Jeszcze kiedy byliśmy w
Warszawie, pojawiły się też propozycje ze strony rządowej, by Jarosław Kaczyński
leciał razem z premierem Tuskiem. Padły one jednak późno, bo dopiero około
godziny 14.00, kiedy mieliśmy już własny samolot i zgodę na lot. Słyszałem, że
strona rządowa tłumaczyła się potem, że nie miała jak skontaktować się wcześniej
z Jarosławem Kaczyńskim. Tłumaczenie to wydaje mi się nieprawdziwe, wziąwszy pod
uwagę fakt, że rano, tuż po katastrofie, na telefon komórkowy Jarosława
Kaczyńskiego zadzwonił minister Radosław Sikorski. Więc strona rządowa miała
telefon do pana prezesa, możliwość kontaktu była.

Czy w innym przypadku prezes Kaczyński zdecydowałby się na wspólny lot z
premierem Tuskiem?
– Nie wiem. Natomiast faktem jest, że ta informacja dotarła do Jarosława
Kaczyńskiego za późno, w dodatku nie było pewności, czy premier Tusk w ogóle do
Smoleńska poleci. Odnieśliśmy wrażenie, że premier Tusk leci tam tylko dlatego,
że się dowiedział, że udaje się tam Jarosław Kaczyński.

Skąd to wrażenie?
– Bo dopóki nie mieliśmy zgody na ten lot, takiej informacji w ogóle nie było.
Co by się stało, gdybyśmy zrezygnowali ze swojego samolotu i posiadanej przezeń
zgody na przelot na wojskowe lotniska, a wylot z premierem Tuskiem okazał się
nagle niemożliwy? Trzeba także wyobrazić sobie sytuację, w której Jarosław
Kaczyński byłby osaczony przez stronę rządową, bez żadnego oparcia w osobach
sobie bliskich. W delegacji z Jarosławem Kaczyńskim jechały osoby będące nie
tylko jego bliskimi współpracownikami, ale również członkowie rodziny.

Wracając do problemów, jakie wynikły na trasie Witebsk – Smoleńsk…
– Kiedy dojechaliśmy do granicy białorusko-rosyjskiej, równo w połowie drogi do
Smoleńska zatrzymaliśmy się. Początkowo wydawało się, że jest to o tyle
normalne, że musi zmienić się skład kolumny eskortującej nasz przejazd. Tylko że
to trwało strasznie długo. Na tej granicy nie ma żadnej kontroli granicznej.
Obszar Białorusi i Rosji to takie miejscowe Schengen. Po ponadpółgodzinnym
oczekiwaniu zaczęliśmy w końcu dopytywać, czy możemy jechać. Otrzymaliśmy
odpowiedź, że nie. Zaczęliśmy w końcu indagować kierowcę naszego autobusu, by
jechał. Kiedy tylko ruszyliśmy w drogę, minął nas samochód z przedstawicielami
jakichś służb rosyjskich, którzy rozmawiali z kimś z zewnątrz przez
krótkofalówki. Po jakichś dwóch kilometrach wyprzedził nas samochód milicji
rosyjskiej, uformowała się nowa – jadąca na sygnale – kolumna, na jej końcu
znowu była karetka. Tyle że jechaliśmy 20 km na godzinę, w porywie do 25!
Jechaliśmy z prędkością furmanki! Zatrzymaliśmy się po to, by porozmawiać z
milicjantami w radiowozie. Wtedy poinformowali panią konsul, że otrzymali takie
polecenie, by nasza kolumna jechała bardzo wolno po to, by mogła nas wyprzedzić
i pierwsza dojechać do Smoleńska delegacja z premierem Tuskiem. Mogła to być
prośba polskiego rządu lub samodzielna inicjatywa strony rosyjskiej. Faktem
jest, że wyprzedzały nas wszystkie pojazdy. Trzeba sobie wyobrazić kuriozum tej
sytuacji – w Rosji niezatrzymanie się na drodze, kiedy jedzie samochód milicyjny
na sygnale, jest przestępstwem. A myśmy tamowali ruch! Mimo to wszyscy nas
wyprzedzali. W pewnym momencie zobaczyliśmy wyprzedzającą nas kolumnę
samochodów, na jednym z nich widniał biało-czerwony proporzec. Jechał Donald
Tusk ze swoją ekipą. Potem funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, którzy mu
towarzyszyli, mówili nam, że jechał 170 km na godzinę. Kiedy my jechaliśmy
20-25! Kiedy już dotarliśmy w końcu do Smoleńska, milicja rosyjska zaczęła
wykonywać jakieś dziwne manewry – skierowała nas w zupełnie inną stronę niż
lotnisko. Dwukrotnie musieliśmy zawracać na drodze węższej niż szerokość
autobusu. Dojechaliśmy w końcu przed bramę lotniska Siewiernyj, która – dotąd
otwarta – nagle przed nami i na naszych oczach została zamknięta. Pani konsul
próbowała interweniować, funkcjonariusze powiedzieli jej, że należy oczekiwać na
przybycie innego polskiego konsula, który miał nas wprowadzić na teren lotniska.
Wskazano nam wyraźnie, że była to decyzja władz polskich, a nie rosyjskich! Pod
bramą oczekiwaliśmy około godziny. Kiedy nas wpuszczono, żaden polski konsul nie
przyjechał. Z Witebska do Smoleńska, czyli 217 km, jechaliśmy cztery godziny! Po
stronie białoruskiej 100 kilometrów pokonaliśmy w mniej niż godzinę!

Jaki widok uderzył Pana po przybyciu na miejsce katastrofy?
– Dotarliśmy tam przez wyrwę w murze. To wszystko było przerażające. Było
ciemno, teren był oświetlony. Strzępy samolotu, powyginana blacha, sterczące do
góry koła, fragmenty ubrań… Około 150 metrów od wraku znajdowały się ciała
pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego i
marszałka Krzysztofa Putry. Jarosław Kaczyński został poproszony o identyfikację
ciała swego brata.

Jak oceniłby Pan zachowanie delegacji towarzyszącej premierowi Tuskowi? Jakub
Opara, urzędnik z Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, twierdzi, że
ministrowe kancelarii premiera: Paweł Graś i Tomasz Arabski, bardziej zajmowali
się wizerunkiem medialnym spotkania Tuska z Putinem niż katastrofą.
– Nie rozmawiałem wówczas z nikim ze składu tej delegacji. Znam relację pana
Opary. Słyszałem ją już na lotnisku. Nie ma więc potrzeby jej powtarzania, tym
bardziej że nie widziałem tego przecież osobiście. Chciałbym przy tym
zrelacjonować to, co jeszcze nie wypłynęło, a co nam wówczas powiedzieli
funkcjonariusze BOR.

A co mówili?
– Przede wszystkim byli zszokowani tym, że premier Tusk i premier Putin w ogóle
nie podeszli do ciała pana prezydenta, a jedynie do jakiegoś wcześniej
umówionego miejsca, skąd pochodzą ich późniejsze zdjęcia. Po czym wrócili do
namiotu. A 150 metrów dalej znajdowało się ciało prezydenta Rzeczypospolitej
Polskiej. Byłoby więc czymś oczywistym, gdyby Donald Tusk i Władimir Putin
oddali mu cześć! Nie umniejszając roli innych członków lotu Tu-154M, których
ciała były już zresztą w Moskwie, to jednak był prezydent Najjaśniejszej
Rzeczypospolitej! Przyleciał polski premier i nawet nie podszedł do ciała
prezydenta swego państwa. W dodatku z relacji BOR wynikało, że funkcjonariusze
Biura, którzy byli przy ciele pana prezydenta, zostali usunięci ze swego miejsca
tuż przed wejściem na teren katastrofy premierów Tuska i Putina.

Jak to?
– BOR-owcy relacjonowali nam to w ten sposób, że tuż przed przybyciem obu
premierów minister Siergiej Szojgu przyszedł ze swoimi ludźmi i zaczął krzyczeć
na oficerów BOR: Wynoście się stąd, nie jesteście tu do niczego potrzebni. A
ponieważ w Smoleńsku był już polski premier, obecność polskiego rządu odebrano
jako autoryzację takiego zachowania strony rosyjskiej. BOR-owcy usunęli się na
odległość ok. 100 metrów. Z tej odległości widzieli właśnie bardzo dokładnie
(teren był już wykarczowany i dokładnie oświetlony), że delegacja obu premierów
idzie w prawą stronę, podczas gdy do ciał szło się w lewo. Nie było możliwości
przejścia pomiędzy, były tam usypane dróżki w kształcie Y. Czyli Y w lewo to był
kierunek w stronę trzech ciał, w tym ciała pana prezydenta Rzeczypospolitej, Y w
prawo – to tam, dokąd udali się Tusk i Putin. Wszystkie te miejsca znajdowały
się w zasięgu wzroku.

Czy ciało pana prezydenta leżało w błocie?
– Sądzę, że w różnych momentach ciało pana prezydenta RP mogło być w różny
sposób traktowane. Kiedy tam dojechaliśmy, nie było już innych ciał – zostały
one wywiezione do Moskwy. Ciała pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, prezydenta
Kaczorowskiego oraz marszałka Putry znajdowały się obok trumien na noszach, ale
te nosze leżały w błocie. Kiedy ludzie przechodzili obok, to wszechobecne tam
błoto po prostu na te ciała chlapało.

Czy pan prezes Jarosław Kaczyński zamierzał zabrać ciało brata do Warszawy?
– Taka była początkowo propozycja strony rosyjskiej skierowana do Jarosława
Kaczyńskiego za pośrednictwem ambasadora Bahra. Strona rosyjska, a konkretnie
minister Szojgu przedstawił trzy warianty. Po pierwsze: zabieramy ciało pana
prezydenta swoim własnym samolotem do Polski – w międzyczasie była zgoda strony
rosyjskiej, by nasz samolot przeleciał z Witebska do Smoleńska, jakby nie można
było tego zrobić wcześniej. Wtedy trzeba byłoby poczekać na wykonanie wszystkich
niezbędnych formalności, głównie medycznych. Po drugie – ciało leci do Moskwy i
stamtąd na drugi dzień z honorami przylatuje do Polski. I trzecia wersja – ciało
zostaje w Smoleńsku i następnego dnia wraca z wszystkimi honorami do kraju. Tak
się ostatecznie stało. Nasze stanowisko było takie, że skoro Rosjanie oddają nam
ciało pana prezydenta, to chcieliśmy to zrobić. Poseł Brudziński zapytał
kapitana naszego samolotu, czy maszyna spełnia ku temu wszystkie warunki i czy
jest taka możliwość. Odpowiedź była twierdząca.

Jednak sekcji ciała prezydenta Lecha Kaczyńskiego dokonano w Smoleńsku…
– Tak. Wtedy mieliśmy informację o tym, że ciało pana prezydenta wraca z nami do
Polski. Odjechaliśmy więc do jednego z hoteli w centrum miasta, by odczekać trzy
godziny, bo na tyle określono czas oczekiwania. Po około dwóch godzinach
dowiedzieliśmy się, że premier Putin zmienił wcześniejszą decyzję.

Jak zareagował na to Jarosław Kaczyński?
– Nie byłem przy tym, gdy otrzymał tę informację. Mogę tylko powiedzieć, że
przez cały czas widać było, że był on człowiekiem ogromnie cierpiącym.
Zachowywał się przy tym w sposób bardzo godny.

Jak to było z kondolencjami dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego?
– Jeszcze na lotnisku przybyła do nas delegacja premiera Tuska z zaproszeniem do
namiotu, gdzie był Putin z Tuskiem. Tam, wraz z rosyjskim premierem, Tusk w
świetle kamer zamierzał składać kondolencje bratu tragicznie zmarłego
prezydenta! Ludziom premiera Tuska, w formule "rodzina prosi o nieskładnie
kondolencji", przekazano, że Jarosław Kaczyński w tym momencie chciałby zostać w
gronie rodziny i przyjaciół, a nie zajmować się kwestiami natury
publiczno-politycznej! Za chwilę przyszła delegacja ze strony premiera Putina.
Wyglądało to tak, jakby Putin powiedział: Widzisz Donald, to ja ci załatwię, że
jednak on [Kaczyński – przyp. red.] przyjdzie. Odpowiedź i w tym wypadku była
negatywna.

Czy w czasie Państwa podróży do Smoleńska pojawiały się jakieś sugestie
odnośnie do przyczyn katastrofy?
– W zasadzie nie. Tego dnia byliśmy początkowo zajęci raczej tym, czy ktoś
przeżył. Wiem tylko, że w rozmowie Jarosława Kaczyńskiego z ministrem Sikorskim,
jaka miała miejsce tuż po katastrofie, padły ze strony szefa MSZ argumenty, że
była to wina pilotów. Samolot jeszcze się palił, nie do końca było wiadomo, co
się stało, a on już o tym wiedział!

Czy w ogóle doszło do spotkania Putin – Tusk – Kaczyński?
– Nie.

Kiedy wyjechali Państwo ze Smoleńska?
– Odlecieliśmy około drugiej w nocy. I tu nie obyło się bez problemów.

Jakich?
– Kiedy przybyliśmy już do samolotu, okazało się, że nie ma zgody na start.
Powiedziano nam, że musimy najpierw przejść odprawę graniczną w Smoleńsku. W
samolocie czekaliśmy dokładnie 50 minut na przyjazd funkcjonariuszy rosyjskich
służb granicznych. Przyszło trzech oficerów, ich dowódca był w randze
pułkownika. To wydało mi się znaczące – bo nie zawsze odprawy dokonuje
pułkownik. Usiedli w naszym samolocie w pierwszych rzędach, najpierw dosyć
obcesowo każąc jednemu z posłów przesiąść się na koniec samolotu. Jeden z nich
zaglądał za fotele, chyba po to, by sprawdzić, czy nikt się tam nie ukrywa!
Samolot przeszukano jak autobus z przemytnikami w Medyce! Potem zebrali
paszporty, otworzyli laptop i kartkowali wszystkie dokumenty. Dane z tych
piętnastu paszportów wklepywali do laptopa. Jak widać, nie mieli polecenia nas
zatrzymywać, a tylko utrudniać wyjazd. Każdy z nich kilkakrotnie dokładnie
kartkował każdy paszport. Gdy stawiali pieczęcie, jeden otwierał paszport, drugi
go stemplował, trzeci zamykał. Cała ta procedura trwała godzinę! W końcu
dostaliśmy zgodę na start. Przybyliśmy do Warszawy o godz. 4.15 11 kwietnia 2010
roku.

Czy podczas pobytu w Smoleńsku docierały już do członków delegacji Jarosława
Kaczyńskiego wiadomości, że w Warszawie następuje przejęcie władzy przez
Platformę?
– Wiedzieliśmy, że Komorowski przejmuje władzę, ale nie były to informacje z
pierwszej ręki. Wiedzieliśmy to raczej na zasadzie dedukcji – po śmierci
prezydenta jego obowiązki przejmuje marszałek Sejmu. My znajdowaliśmy się w
obliczu majestatu śmierci prezydenta RP. To, że jednak nie mogliśmy tam
przylecieć samolotem czy też że problemy z wylotem do Polski miał zastępca szefa
Kancelarii Prezydenta RP Jacek Sasin, było o tyle dziwne, że na tym lotnisku
znajdowało się kilkanaście Tu-154 rosyjskiego ministerstwa sytuacji
nadzwyczajnych. Samoloty te stały na Siewiernym rzędem, lotnisko było wcześniej
nieużywane, musiały więc przylecieć tego samego dnia. Lądował tam samolot Putina
i samoloty innych rosyjskich dygnitarzy. Wyglądało na to, że Polaków chciano
odsunąć od tego lotniska.

Do tej pory nie relacjonował Pan w mediach tych wydarzeń. A jednak zgodził
się Pan na obszerny wywiad dla "Naszego Dziennika". Dlaczego?
– Rzeczywiście, wypowiadałem się dość niechętnie na ten temat. Wspomnienia te są
bardzo drastyczne. Istnieje również świadomość tego, że stała się rzecz
straszna, która przejdzie na stałe do historii Polski niezależnie od tego, czy
ktoś będzie starał się zacierać pamięć o tym. I świadomość tego, że cokolwiek
nie powiem, to i tak będzie to mało w stosunku do skali tego, co się wydarzyło.
Dlaczego "Nasz Dziennik"? Wiem, że państwu zależy na wyjaśnieniu tej sprawy,
podchodzicie do tego w sposób rzetelny, chcecie dojść do prawdy.

Dziękuję za rozmowę.