„Zabetonowana scena”

Rozmowa red. Dariusza Pogorzelskiego z politologiem Marcinem Palade o bieżącej sytuacji politycznej w kraju.

Red. Dariusz Pogorzelski: Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja zawsze Dziewica! Okazuje się, że Gdańsk to miasto strongmanów, którzy nie łamią się przed ciągnięciem samolotu po płycie lotniska.

 

Marcin Palade: Jeśli spojrzeć na działaczy Platformy Obywatelskiej, to wielu z nich gra w piłkę.  Jeszcze niedawno wielu z nich chadzało po cmentarzu. Można nawet powiedzieć, że uprawiało tam joging  i omawiało zasady podziału rynku automatów w Polsce.

Teraz okazuje się, że mamy strongmanów, jeśli chodzi o uprawianie sportu. Jest to partia pluralistyczna natomiast czy my coś z tego mamy?

 

 

Red. D. P.: Czy pod względem marketingowym, to ciągnięcie samolotu, m. in. przez prezydenta Adamowicza było dobrą reklamą dla OLT Express?

 

M. P.: Z perspektywy czasu, mamy przewagę oceniać post factum.

Ta promocja i zaangażowanie lokalnych działaczy Platformy Obywatelskiej, pana Adamowicza- prezydenta Gdańska, wojewody i innych działaczy samorządowych z Pomorza być może pomogła nieco na starcie. Natomiast wiem, że to wszystko się skończyło. Z racji powiązania kapitałowego między OLT Expressem a Amber Gold będziemy płacili oczywiście my wszyscy. A przede wszystkim ci, którzy zdecydowali się ulokować swoje oszczędności w Amber Gold.

Trzeba wspomnieć również o tym, że są to dziesiątki tysięcy osób, które wykupiły bilety na połączenia krajowe i połączenia międzynarodowe, którzy prawdopodobnie już nie odzyskają tych pieniędzy.

 

Red. D. P.: Nasuwa się również pytanie o bezpieczeństwo tych lotów. Podczas wczorajszej debaty pojawił się problem, że koncesja na przewozy lotnicze, nie była skrupulatnie sprawdzana. W takim razie na ile ta firma jest wiarygodna? Niestety tego się nie dowiemy ponieważ nie będzie komisji śledczej, która m.in. mogłaby o takie szczegóły zapytać.

 

M. P.: Nie wchodząc w szczegóły jeśli chodzi o wszystkie sprawy koncesyjne, sam fakt powołania konkurencji dla LOT-u przyjąłem bardzo pozytywnie. Myślę, że to jest dobra droga do demonopolizacji, nie tylko tego rynku, jeśli chodzi o usługi lotnicze, ale generalnie mamy w Polsce od dwudziestu lat rodzaj państwowego kapitalizmu. Na dobrą sprawę, nie mamy wolnego rynku, wolnej gry sił konkurencji.

Problem polega na tym, że jeśli chodzi o sprawy związane z ruchem  lotniczym to w czasach PRL-u a także po ’89 roku była to domena Służb Specjalnych.

Służby Specjalne wojskowe i cywilne „opiekowały się” naszym ruchem lotniczym. Wiadomo, że w grę wchodzi także kwestia bezpieczeństwa narodowego i państwa, ale także powiązań personalno- kapitałowych.

OLT Express do pewnego momentu był tolerowany, ale ktoś w pewnym momencie powiedział: dosyć, to za dużo, bo być może były tutaj bardzo umiejętne naciski ze strony tego największego konkurenta OLT Express czyli LOT-u i stało się to, co się stało.

 

Red. D. P.: Czy to, co stało się najpierw z OLT Express a później z Amber Gold może być skutkiem wojny w Służbach Specjalnych, albo przynajmniej jakiegoś konfliktu?

 

M. P.: Sektor lotniczy i finansowy to dwie dziedziny z wielu, które są pod szczególną opieką Służb Specjalnych.

Właśnie tam dochodziło, dochodzi i pewnie jeszcze przez długie lata będzie dochodzić do bardzo dużej rywalizacji. Chodzi tam nie tylko o prostą rywalizacje między Służbami Cywilnymi a Wojskowymi.  Często jest to w obrębie służb i rozmaitych grup interesu. Stało się tak również  w przypadku Amber Gold i OLT Express-u. Któraś grupa zbyt „urosła” i inna grupa postanowiła się tym zająć. Jest to również system naczyń powiązanych. Kwestia wplątania w to wszystko syna premiera Tuska, może świadczyć o tym, że jakieś siły obecnie  nie do końca  temu sprzyjają. Być może chciały pokazać żeby premier zaczął  realizować pewne interesy bo w przeciwnym wypadku, tego typu afery jak z OLT Express i Amber Gold mogą w przyszłości ujrzeć światło dzienne.

 

Red. D. P.: Jak Pan ocenia wczorajszą debatę, trwającą właściwie od 9.00 rano do 1.00 w nocy?

 

M. P.: Była długa.  Zapłaciliśmy za to jako podatnicy bo posłowie zjechali się i przylecieli samolotami do Warszawy. Była transmisja radiowa i telewizyjna.

Tego typu debaty od lat wnoszą bardzo niewiele, a nawet nic. Mamy do czynienia z walką dwóch wielkich obozów politycznych. Jeden współrządzący wokół Platformy Obywatelskiej, drugi wokół największej partii opozycyjnej, Prawa i Sprawiedliwości.

Jeśli przeanalizujemy słupki sondażowe, jeśli zobaczymy wynik wyborów z 2007 roku  i wybory z jesieni ubiegłego roku, to widać, że pomimo wstrząsania tymi aferami, o których informacje do nas dochodzą, społeczeństwo, jeśli chodzi o poparcie, pozostaje w tych samych blokach.

Red. D. P.: Scena polityczna została zabetonowana. Nie wzrusza jej nawet tak potężny wstrząs jakim jest afera Amber Gold. Obnażona została całość poszczególnych organów państwowych. Okazało się, że one nie działają, że są tam ludzie, którzy są nieprzygotowani do sprawowana swoich funkcji.

 

M. P.: To jest tak, że Polacy obserwują te wszystkie negatywne zjawiska, które towarzyszą nam już w tej wolnej Polsce. Myślę, że wnioski wyciągali do pewnego etapu, kiedy jeszcze mieli nadzieję, że ich udział w wyborach, zmiana konfiguracji politycznej może coś zmienić.

Na dobrą sprawę mamy do czynienia z taką sytuacją, że te preferencje od 2005 roku zbytnio się nie zmieniły. Te dwa główne podmioty pozostają i dominują na scenie politycznej. Jak widać kolejne informacje bulwersujące opinię publiczną, które do nas docierają wcale nie powodują zmiany sympatii politycznej.

 

Red. D. P.:  Premier nie zgodził się na komisję śledczą. Jak podają badania, jego decyzje poparło 55% społeczeństwa.

Marcin Palade: To jest tak, że żyjemy w określonym systemie. O tym, jakie decyzje są podejmowane , decydują pośrednio sondaże, co widać po tej ekipie, która rządzi Polską od 2007 roku. Natomiast na przestrzeni ostatnich lat mieliśmy do czynienia z wieloma tego typu sytuacjami i również określone formacje polityczne podejmowały decyzję wbrew woli większości społeczeństwa.

Tak też jest i w tym przypadku. Polacy chcą komisji, chociaż proszę zwrócić uwagę, że ten entuzjazm nie jest już tak wielki, jak to było w przeszłości, kiedy mieliśmy np. Komisję Orlenowską, czy Komisję związana a aferą Rywina.

Myślę, że spadek zaufania do tej formy dochodzenia do prawdy nastąpił po tej niesławnej Komisji dotyczącej afery hazardowej, kiedy z ewidentnych przesłanek świadczących o tym, że ktoś poprzez cmentarne spotkania próbował 1,2 bądź 3 miliardy zagospodarować dla pewnych wskazanych firm. Okazało się, że potem te osoby, czy też cały krąg osób, jest niewinny. Być może wobec tego, Polacy wychodzą z założenia, że powołanie tej komisji też niewiele wniesie. Bo widzimy na co dzień jaka jest klasa polityczna.

Red. D. P.: Możemy krytykować komisje śledcze ale pokazują one, jak funkcjonują instytucje publiczne. Polacy widzą ten  styk biznesu,  polityki i różnych dziwnych historii z mediami.

M. P.: Jednak Polacy mogą za chwilę zadać pytanie: wiemy i po raz kolejny dostaniemy odpowiednią porcję informacji, które utwierdzą nas w przekonaniu, że nasza ocena sytuacji jest słuszna. Tylko co z tego wynika? Proszę przyjrzeć się tym decyzjom, które były podejmowane po aferze Orlenowskiej, czy po aferze Rywina. Można wskazać wiele afer, których finałem nie były obrady komisji śledczych, tak jak afera tytoniowa, alkoholowa itd.  Czy ktoś mógłby wskazać osoby, które poniosły odpowiedzialność? Czy ktoś mógłby wskazać instytucje, które wskutek złego działania i ujawnienia tego przy okazji działalności komisji, zmieniły swoje zasady funkcjonowania?

Red. D. P.: Takie uciekanie od wyborów, od angażowania się w politykę, też do niczego dobrego nie prowadzi. Cały czas w obiegu politycznym są te same osoby.  Odpowiedzialność obywatelska powinna się bardziej uaktywnić, bo w inny sposób tego nie zmienimy.

M. P.: Jak najbardziej. W systemie demokratycznym oczekujemy, że społeczeństwo obywatelskie organizuje się m.in. poprzez partie polityczne. To właśnie poprzez te formacje wyraża swoje sympatie. Oczekuje, że będą realizowały program, który im odpowiada. Dlatego po nowelizacji ustawy o partiach politycznych, od roku 2005 mamy dwa wielkie konglomeraty czerpiące olbrzymie pieniądze każdego roku z budżetu. One nie są zainteresowane  jakąkolwiek zmianą, tylko trwaniem tego, żeby po jednej stronie była Platforma Obywatelska a po drugiej Prawo i Sprawiedliwość.

Red. D. P.: „Solidarność” zapowiada tej jesieni manifestacje i pikiety. Rzeczywistość, zwłaszcza dla osób utrzymujących się z pracy najemnej staje się trudna. Czy to w jakiś sposób wstrząśnie tą sceną? Czy „Solidarność” będzie miała możliwość i okazję powtórzyć to, co stało się w ’97 roku, kiedy  skupiła wiele organizacji, ugrupowań prawicowych i stworzyła AWS? Czy „Solidarność” stanie się znaczącą siłą polityczną?

M. P.: Nie wydaje mi się. To była trochę inna sytuacja. Pamiętam rok’93, kiedy ugrupowania prawicowe rozczłonkowane poszły do wyborów. Na dobrą sprawę poza BBWR-em i KPN- em, jeśli w ogóle KPN można traktować jako prawicę, pozostałe nie dostały się do Parlamentu. Wokół „Solidarności” zorganizowano AWS, ale pamiętamy, że między rokiem ’97 a 2001 mieliśmy premiera Buzka i kilka bardzo nieudanych reform. Skutkiem czego do dzisiaj mamy wiele problemów, jeśli chodzi o kwestię edukacji i system emerytalny. Także zaangażowanie „Solidarności” w politykę w tamtych latach nie wyszło na dobre. Przypomnę, że przecież w tamtych latach doszło do bardzo dużej wyprzedaży i zmiany struktury własnościowej jeśli chodzi o bankowość w Polsce.  Przecież tego nie zrobiła lewica. Tego nie zrobili liberałowie. Między rokiem 1997 a 2001, ta masowa wyprzedaż udziałów w Polskich rynkach bankowości przypadła na działaczy „Solidarności”. Teraz gdy czytamy i słyszymy o „ofensywie Solidarności”,  PiS-u, czy SLD, właściwie wszyscy są już w blokach startowych. Czekają, aż ktoś wystrzeli z kapiszonu i powie, że teraz jest ta ofensywna jesień. Przystępujcie do próby pozyskania  nowych wyborców, do większych przemieszczeń jeśli chodzi o preferencje.  Ja uważam, że wcale ta ofensywa nie musi się skończyć jakimś spektakularnym sukcesem tych ugrupowań, które w tej chwili tworzą tą stronę rządową, jeśli chodzi o obronę togo, co mają w tej chwili. Ta trwająca beznadzieja prowadzi raczej do apatii, do zniechęcenia. Do tego, że coraz większa część społeczeństwa się alienuje, wyłącza z tej sfery publicznej.

 

Red. D. P. : Według zasady, że „historia jest nauczycielką życia”, „Solidarność” wyciągnęła wnioski. W tamtych czasach w ruchu AWS było wielu liberałów, którzy obecnie znajdują się w znacznej mierze w PO. Może ta „Solidarność” będzie taką siłą, taką iskrą, która coś zmieni?

 

M. P.: Nie wydaje mi się. 1997 rok był zupełnie czymś innym. Czym innym było też zaangażowanie ruchu „Solidarności” od 1980 roku. Bardzo zmieniły się warunki, spadła rola związków zawodowych. Spadło  również uzwiązkowienie, wpływ związków na to co się dzieje.  Ci, którzy wiele sobie obiecują po tej jesiennej ofensywie, mogą być mocno zawiedzeni późną jesienią, kiedy okaże się, że to wcale nie przełożyło się  na wzrost poparcia liderów poszczególnych formacji.

 

Red. D. P.: W ostatnim czasie badania pokazują , że o ile PO się ostatnio wzmocniła, o tyle notowania rządu i samego premiera spadają.

 

M. P.:  Donald Tusk nie jest już tak popularny jak kilka miesięcy temu. Podobnie jest z rządem na czele którego stoi. Platforma Obywatelska dalej utrzymuje ponad trzydziestoprocentowe poparcie, co jest nie tyle wynikiem sprawnych zabiegów, choć to również trzeba brać pod uwagę ile w dużej mierze słabości opozycji, w tym głównej partii opozycyjnej, która nie potrafi wykorzystać tych wszystkich okazji, które PO i PSL dają niemal na tacy.

 

Red. D. P.:  W jaki sposób główna partia opozycyjna czyli PiS, mogłoby wykorzystać te słabości?

 

M. P.:  Prawo i Sprawiedliwość powinno się przede wszystkim zdecydować po której stronie sceny politycznej się sytuuje oraz do jakich grup elektoratu chce się odwoływać.  Jeśli popatrzymy na zabiegi marketingowe tej formacji w ostatnich kilku, bądź też kilkunastu miesiącach, to możemy odnieść wrażenie, że to jest takie przechodzenie od ściany do ściany. Raz jest to próba odwołania się do elektoratu centrowego, raz do elektoratu bardziej prawicowego.  Tymczasem, główna partia opozycyjna powinna mieć świadomość tego, że wyborów nie wygra się wyłącznie gospodarując elektorat prawicowy tylko trzeba przejść bardziej na pozycje centrowe. A żeby przejść na te pozycje, to trzeba mieć wiarygodnych polityków, którzy tym centrowym językiem potrafią się posługiwać.  Tymczasem w otoczeniu Jarosława Kaczyńskiego ja nie widzę tych polityków.

 

Red. D. P. :  Czy podjęcie tematu gospodarki, skupienie się na sprawach ekonomicznych nie zainteresuje elektoratu centrowego?

Czy nadal silny jest  czarny pijar uprawiany wobec PiS- u od 2005 roku?

 

M. P.:   Oczywiście, że jest czarny pijar ale jest również ewidentna słabość PiS-u. Istotne jest to, co się będzie mówiło do potencjalnego centrowego elektoratu oraz  kto będzie to mówił. Nie wyobrażam sobie  bardzo aktywnego w mediach europosła Ryszarda Czarneckiego, czy jeszcze do niedawna w biało- czerwonym krawacie Samoobrony śp. Andrzeja Leppera.

 

Red. D. P.:  Jednak są w PiS-ie młodzi politycy, którzy są pierwszy raz w Sejmie.  Dobrze wykształceni, znający się na gospodarce. Jest grono osób, które mogłoby w to wejść. Na przykład pan Wipler.

 

M. P.:  To jest istotnie  osoba, z którą ja wiązałbym duże nadzieje na przyszłość. Osoba bardzo otwarta, myśląca, inteligenta, która ma bardzo dobre, rynkowe pojęcie rzeczywistości.  Oczywiście jest on osobą, która w ostatnim czasie jest nieco bardziej aktywna w mediach i mówi głosem Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że mógłby on zagospodarować ten bardziej centrowy, konserwatywno-liberalny elektorat, natomiast musimy brać pod uwagę proporcje. Poseł Wipler to jest niewspółmiernie mało w stosunku do tych wszystkich „gwiazd” z otoczenia Jarosława Kaczyńskiego, które niestety psują często obraz Prawa i Sprawiedliwości.

 

Red. D. P. :  Czy jest możliwość, że Donald Tusk i jego wizerunek będzie na tyle męczący, że PO zdecyduje się na zmianę lidera?

M. P.:  Moim zdaniem jest to kwestia czasu. Jeśli miałbym prognozować na dzisiaj to, co się wydarzy jeszcze przez ponad trzy lata tej kadencji Sejmu, to przy tych notowaniach, które są przy tym kryzysie, do takiej zmiany dojdzie. Te pierwsze dane statystyczne GUS już potwierdzają, że powoli wchodzimy w moment recesji. Być może będzie tak, że te frakcje przeciwne Donaldowi Tuskowi, które na razie tolerują jego siłę jeśli chodzi o wpływy w Platformie, zdecydują się na wymianę. Mam tu na myśli środowiska skupione wokół Grzegorza Schetyny , byłego wicepremiera oraz środowisko wokół prezydenta Komorowskiego.  Jeśli jedna i druga grupa dojdzie do wniosku to Donald Tusk już nie gwarantuje realizacji pewnych interesów i także nie jest w stanie spowodować, że w kolejnych wyborach Platforma odniesie sukces.

 

Red. D. P.:  Pijar będzie PO bardzo potrzebny. Już w tej chwili przygotowują na najbliższe miesiące takie projekty jak: ustawa o związkach partnerskich, czy in vitro. Czy to nie są  tematy, które mają nieco przysłonić problemy gospodarcze?

 

M. P.:  Stoi to trochę w sprzeczności jeśli chodzi o Europejską scenę polityczną. Przypomnę, że PO obok PSL-u jest we frakcji Europejskiej Partii Ludowej, której rozszerzona nazwa brzmi Chrześcijańskich Demokratów. W tej frakcji jest mnóstwo partii z innych krajów, których liderzy i działacze już dawno zaakceptowali tego typu rozwiązania. Nie powinno nas to dziwić. Z drugiej jednak strony nasuwa się skojarzenie z byłym premierem Hiszpanii Zapatero, który poszukiwał recepty na dramatyczną sytuację ekonomiczną w rozszerzaniu praw dla mniejszości seksualnych. Myślę, że tą drogą, chciałaby pójść Platforma Obywatelska, chociaż nie cała. Jestem przekonany, że nie wszyscy są w stanie zaakceptować takie rozwiązania. Jednak jeśli miałaby to być powtórka z Hiszpanii Zapatero, to nie wróży to Polsce nic dobrego. Zarówno w sferze światopoglądowej jak i gospodarczej.

Jeśli receptą na niż demograficzny będą małżeństwa i adopcja dzieci przez pary homoseksualne, to chyba nie tędy droga.

 

Red. D. P. :  Dziękuję bardzo za rozmowę.

 

 

Rozmowa z 31 sierpnia 2012r. przeprowadzona w programie „Polski Punkt Widzenia” w TV TRWAM.