Trzeba się zbroić, jeśli chce się pokoju

Jeżeli jest się politykiem w kraju, który leży w tej części Europy, w której leży, i nieustannie mówi się o swoich strachach i lękach, to nie powinno się zajmować sprawami zagranicznymi i bezpieczeństwa

Z posłem Pawłem Kowalem (PiS), wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych i wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, rozmawia Wojciech Wybranowski

Dobrze się stało, że Polska zgodziła się na instalację w naszym kraju tarczy antyrakietowej? Kiedy możemy spodziewać się realizacji tej umowy?

– Jestem zdecydowanym zwolennikiem powiązania Polski z najlepszym, jaki istnieje w tej chwili na świecie, systemem bezpieczeństwa. To logiczny dalszy ciąg wyborów dokonanych w 1989 roku, czyli drogi do NATO i UE, tego, że Polska będzie się starała wiązać swoje bezpieczeństwo z krajami, które są silne, są w stanie zapewnić nam to bezpieczeństwo, nawzajem szanują swoją suwerenność i wolność wyborów.


Przeciwnicy budowy tarczy antyrakietowej w Polsce mówią, iż naraża nas ona na rosyjską agresję, że staniemy się pierwszym celem ataków…

– Polska dokonała wyboru bezpieczeństwa, związała się z NATO i z Zachodem i jest to dobry wybór. Testowaliśmy już w minionych latach wiązanie się z Rosją i ci, którzy mają wątpliwości, powinni przyjrzeć się wydarzeniom ubiegłego tygodnia związanym z napaścią Rosji na Gruzję. Najczęściej przeciwnikami tarczy są te same osoby, które były przeciwne wejściu Polski do NATO. Mówiąc szczerze, trudno takie osoby przekonywać; jeśli ktoś uważa, że okres ponad 40 lat PRL był z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski dobry dla naszego kraju, to nikt go nie przekona. Wydaje mi się, że zdecydowanie za często politycy polscy, opowiadając o tarczy, szczególnie jej przeciwnicy, używają sformułowania, że się boją. Jeżeli jest się politykiem w kraju, który leży w tej części Europy, w której leży, i nieustannie mówi się o swoich strachach i lękach, to nie powinno się zajmować sprawami zagranicznymi i bezpieczeństwa.


Wróćmy do wcześniejszego pytania. Kiedy rozpocznie się budowa tarczy? Niektóre media donoszą, że ze strony amerykańskiej może zabraknąć pieniędzy na realizację tej inwestycji, pojawiają się też głosy, że jeśli wybory w USA wygrają Demokraci, to do realizacji umowy może nie dojść.

– Jedną z rzeczy, których warto się uczyć od Stanów Zjednoczonych, jest kontynuacja w polityce zagranicznej. Nie są mi znane przypadki, by podpisane przez USA zobowiązania nie były respektowane przez kolejną administrację. W Stanach Zjednoczonych kolejne rządy raczej chlubią się tym, że mimo różnic w poszczególnych kwestiach to w sprawach strategicznych, w sprawach bezpieczeństwa, jest tam element kontynuacji. Nie spodziewam się więc, żeby były problemy z realizacją tego programu po wyborach.


Do tej pory rząd Donalda Tuska próbował lawirować między Rosją a Niemcami. Zwłaszcza zbliżenie administracji Tuska do Niemiec i kanclerz Angeli Merkel było wyraźnie widoczne…

– Polska w przypadku militarnego ataku i tak liczy na wsparcie naszych sojuszników. Amerykanie są wśród tych sojuszników, tarcza nie jest przecież ani wbrew Unii, ani wbrew NATO, więc nie można tego rozpatrywać jako rzeczy przeciwstawnych. Jesteśmy w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, jesteśmy w sojuszu obronnym NATO i w oczywisty sposób w razie ataku liczymy na wsparcie naszych sojuszników. Jeżeli ktoś uważa, że Polska jest w stanie się sama obronić, to jest w dużym błędzie. Jak dotychczas trudno określić natomiast, na czym polega polityka zagraniczna rządu Donalda Tuska. W jednym przypadku opiera się na badaniach opinii publicznej, w innym na poprawności politycznej, a w każdym unika jak ognia trudnych problemów.


Warunki, jakie Polska wynegocjowała w zamian za zgodę na budowę tarczy, są dla nas korzystne? Nie można było wywalczyć więcej?

– Myślę, że są to warunki, które znaliśmy od dłuższego czasu. Najważniejsze jest to, że mamy deklarację polityczną, która zatwierdza wzmocnienie sojuszu wojskowego i obronnego Polski ze Stanami Zjednoczonymi, po drugie – jest zapowiedź uzupełnienia tych porozumień o kolejne, i po trzecie – jest uczestnictwo Polski w najnowszym systemie bezpieczeństwa, a zatem też dostęp Polski do technologii obronnych, które są bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju i statusu państwa. Należymy do grupy państw, które będą bronione w najnowocześniejszy sposób.

Czyżby? Tarcza antyrakietowa nie była jeszcze testowana…

– Jest to projekt, który dopiero powstaje i trwają nad nim prace. Ale nie jest też prawdą, że nie było prowadzone nad nim studium, podobne systemy obronne są projektowane przez NATO i UE. Nie sądzę, że z faktu, iż tarcza nigdy dotąd nie została użyta w praktyce, można było wyciągać wnioski, że nie warto się w nią angażować.


A bateria rakiet Patriot, która u nas będzie stacjonować? Nie można było wynegocjować więcej? Pierwotnie minister Sikorski mówił o przynajmniej kilku bateriach.

– Z jednej strony pyta mnie pan, czy to nie źle, że wiążemy się ściśle sojuszem obronnym z Ameryką, a z drugiej strony pyta pan o to, czy nie można było wywalczyć więcej. Trzeba to wypośrodkować. To, co się udało wynegocjować, to bardzo dobrze, a w pozostałych kwestiach trzeba po prostu wydać polskie pieniądze na obronę Polski. Jak ktoś pyta, czy nie za bardzo wiążemy się ze Stanami, to odpowiadam: trochę trzeba się związać z Ameryką, a trochę trzeba pomyśleć o obronności kraju. Niektórzy myśleli kilka lat temu, iż nie ma już militarnych zagrożeń dla Polski, że wojsko może służyć już tylko paradom i defilować 15 sierpnia, a dzisiaj wiadomo, że jest inaczej. Polska potrzebuje nowoczesnej armii, nowoczesnych systemów obronnych, systemów obrony antyrakietowej, nowoczesnego lotnictwa i nikt, powtarzam – nikt nie zwalnia Polski z troski o to. I w tym sensie związanie ze Stanami nie powoduje, że nie będziemy rozwijać i modernizować armii. Wręcz przeciwnie, jest to pewnego rodzaju stymulacja, do tego byśmy sami pomyśleli o swoim bezpieczeństwie. Dobrze więc, że te Patrioty są, że Polska ma dostęp do nowoczesnych technologii, że polskie wojsko będzie mogło używać takiej broni, ale nikt za nas nie dozbroi polskiej armii. To jest nasze zadanie.


Kupujemy sprzęt amerykański, niemiecki, francuski, izraelski, ale nie kupujemy licencji na produkcję we własnym zakresie, nie kupujemy technologii. Czy to nie błąd, krótkowzroczność? Nie lepiej byłoby kupować licencje i inwestować w polskie zakłady zbrojeniowe?

– Trzeba robić i to, i to. Nie jestem specjalistą od obronności, więc szczegółowo na to pytanie panu nie odpowiem. Pewnie należy i mieć udział w licencjach, i szkoleniu, i mieć odpowiednią ilość sprzętu. To, co powinno być najbardziej przedmiotem refleksji, to pytanie, czy Polska w ostatnich latach, polskie rządy odpowiednio zadbały o to wszystko. Wydaje mi się, że w ostatnich piętnastu latach jedynymi rządami, które poważnie podchodziły do tej problematyki, były rządy Jana Olszewskiego i rządy PiS. Najprościej byłoby dziś uruchomić wyobraźnię i zastanowić się, co by było, gdyby jakiś kraj napadł na Polskę. Czy bylibyśmy w stanie się bronić, czy nie. I wszystkim tym, którzy mówią, że dziś nie trzeba już myśleć o obronności, należy zadedykować taki „film”…


Na chwilę obecną lepszy, bardziej nowoczesny sprzęt niż Polska ma Białoruś, nie bylibyśmy prawdopodobnie w stanie sprostać militarnie również Ukrainie…

– Mam nadzieję, że nigdy już nie będziemy musieli z nikim walczyć. Ale jest takie stare łacińskie powiedzenie, które mówi, że jeśli chce się myśleć o pokoju, to trzeba się zbroić. Najlepszym sposobem na zachowanie pokoju nie są ruchy pacyfistyczne i ideologiczne krzyczenie, że „nigdy więcej wojny”, ale odpowiedzialne podejście do systemu bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że nigdy nie będzie wojny Polski z żadnym z naszych sąsiadów, ale właśnie dlatego, w imię zachowania pokoju trzeba być zawsze przygotowanym na to, żeby mieć dobre sojusze i umieć się bronić, także przed atakiem z dalszej odległości, który dzisiaj technicznie również jest możliwy, bardziej niż dawniej. Oczywiście dzisiaj nie ma militarnego zagrożenia ze strony któregokolwiek z sąsiadów, z większością jesteśmy wspólnie w Unii i NATO, z wszystkimi staramy się budować jak najlepsze relacje. A skoro pan wymienia Ukrainę, to podkreślam, że jest ona naszym strategicznym sojusznikiem, z którym współpraca w dziedzinie obrony rozwija się bardzo dobrze. Polska popiera też starania Ukrainy zmierzające do jej wejścia w struktury NATO. Rozszerzenie strefy bezpieczeństwa, jaką jest NATO, to jeden ze sposobów zapewnienia pokoju na świecie.


Jest Pan zwolennikiem twierdzenia Liwiusza: „Jeżeli chcesz pokoju, gotuj się do wojny”?

– Trochę tak właśnie jest. Jeśli chce się pokoju, to trzeba odpowiedzialnie podchodzić do problematyki bezpieczeństwa. Gdyby Liwiusz miał to powiedzieć dzisiaj, to zapewne brzmiałoby to: „Jeśli chcesz pokoju, to odpowiedzialnie podchodź do problemu bezpieczeństwa”. Gdyby w czasach zimnej wojny Stany Zjednoczone powstrzymały się od zbrojeń, tylko rozszerzyłyby dominację sowiecką. To właśnie odpowiedzialne podejście do problemu bezpieczeństwa przez Stany uchroniło wiele krajów od dominacji sowieckiej.


Wczorajsze gazety niemieckie bardzo ostro krytykują Polskę za podpisanie umowy na budowę tarczy antyrakietowej. „Sueddeutsche Zeitung” pisze wręcz, że „satrapowie USA okrążyli Rosję”.

– Niektórzy niemieccy komentatorzy niedługo będą mogli pisać doktoraty z ataków na Polskę. Szczerze mówiąc, cokolwiek by Polska nie zrobiła, to się okazuje, że jest to przedmiotem krytyki gazet niemieckich. Gdy prezydent Lech Kaczyński pojechał do Gruzji wraz z prezydentami innych krajów Europy Środkowej, to gazety niemieckie krytykowały, że to „nieustalone z Unią”. Jak tydzień później pojechała tam kanclerz Merkel, to gazety niemieckie ją chwaliły. Po prostu trzeba się przyzwyczaić, że część niemieckich publicystów, część – bo nie wszyscy, specjalizuje się w krytykowaniu wszystkiego, co Polska zrobi w ramach swojej suwerenności, nie pytając wcześniej o zgodę w Berlinie. Myślę, że dzisiaj trzeba zdawać sobie sprawę, iż Niemcy są jednym z naszych najbliższych sojuszników, ale sojusze wymagają też odpowiedniego języka i odpowiedniej atmosfery. Niektórzy komentatorzy niemieccy nie potrafią tego dochować.


Z drugiej strony tarczę krytykuje Aleksander Kwaśniewski, twierdząc, że Polska powinna starać się nie o tarczę antyrakietową, ale o uczestnictwo Ukrainy w NATO, co zdaniem byłego prezydenta ma być gwarantem naszego bezpieczeństwa.

– Nie wiem tylko, dlaczego prezydent Kwaśniewski traktuje te cele jako przeciwstawne. Moim zdaniem, nie ma żadnych powodów.

Niedawno rozmawialiśmy o pomocy Polski dla Gruzji. Prezydent Saakaszwili powiedział wczoraj, że jest rozczarowany pomocą państw zachodnich dla Gruzji. Obok wsparcia politycznego liczył też na pomoc militarną.

– Myślę, że w sprawie konfliktu w Gruzji Polska zrobiła tyle, że na pewno w historii Gruzji ocena naszej postawy będzie pozytywna. Powiem tak: nikt nigdy w takiej sytuacji być może nie zrobił dla Polski tak wiele, jak Polska zrobiła dla Gruzji. A Polska była w podobnej sytuacji. Natomiast Gruzja powinna wejść do NATO i gwarancją bezpieczeństwa, mocniejszą gwarancją bezpieczeństwa, w tym wsparcia w wypadku ataku, jest uczestnictwo w tym sojuszu.


Jak po wojnie Gruzja – Rosja i naszym zaangażowaniu widzi Pan przyszłość stosunków na linii Polska – Rosja i Rosja – NATO? Sojusz Północnoatlantycki grozi zamrożeniem wszelkich kontaktów z Rosją i rewizją dotychczasowej polityki.

– Trudno sobie wyobrazić normalne kontakty z sąsiadem, który bije innego sąsiada. Dla stosunków międzynarodowych dobrze jest przykładać taką miarę jak w stosunkach międzyludzkich. Rosja musi zrozumieć, że posunęła się zdecydowanie za daleko i kraje naszego kręgu kulturowego nigdy nie zaakceptują takich metod. Natomiast myślę też, że jednym z głównych problemów części polskich polityków i komentatorów jest swojego rodzaju rosyjskocentryczność widzenia naszego miejsca na scenie międzynarodowej. Im bardziej wyrwiemy się z tego paradygmatu między Niemcami a Rosją, tym dla Polski lepiej. I dzisiaj wśród naszych głównych partnerów nie ma Rosji, trzeba się z tym oswoić. Rosja oczywiście jest wśród ważniejszych partnerów Polski, ale z drugiej strony za mało wagi przykładamy do relacji z innymi wielkimi krajami, jak Chiny czy Indie. Nie oznacza to, że stosunki z Rosją powinny być złe, wręcz przeciwnie, taki stan rzeczy stwarza możliwość, by były one coraz lepsze, ponieważ nie są tak mocno zdeterminowane. Natomiast to nie polskich polityków trzeba ciągle pytać, jakie będą stosunki z Rosją, ponieważ polska strona wysyłała w ostatnich latach dużo sygnałów wskazujących na chęć ich poprawy. A że się nie zgadzamy, by Rosja traktowała nas jak część swojego dominium? Rzeczywiście, nie zgadzamy się i żaden polski polityk nie powinien się na to zgadzać.


Czyli komentując decyzje Polski na arenie międzynarodowej w kontekście „a Rosja to, a Rosja tamto”, prowadzi się do niepotrzebnego wzmocnienia pozycji Federacji Rosyjskiej?

– Mam wrażenie, że niektórzy politycy po 1989 roku nie kupili sobie aktualnej mapy.


Dziękuję za rozmowę.