Rosja prowadzi cyniczną grę

Z Andrzejem Maciejewskim, ekspertem w dziedzinie polityka i stosunki międzynarodowe z Instytutu Sobieskiego, rozmawia Marta Ziarnik

Czy Rosja osiągnęła zamierzone cele?

– Osetia Południowa to Gruzja w Gruzji, w której rządzą Rosjanie i w której Rosjanie wydają rosyjskie paszporty. Z jednej strony mamy integralne terytorium państwa, a z drugiej władze na tym terytorium sprawują zbuntowane oddziały finansowane przez Rosjan. Co więcej, prezydent Władimir Putin potwierdza o zbliżeniu i współpracy między Osetią a Abchazją, a świat milczy. Rosja na pewno w tej całej sytuacji miała jeden cel – chciała zdyskredytować Gruzję. Po ostatnim wiosennym szczycie NATO dano czas Rosji, aby po swojemu uporządkowała relacje z Gruzją, z zastrzeżeniem użycia metod pokojowych. Trzeba to szczerze sobie powiedzieć: Rosja tę szansę na pokojowe rozwiązanie zmarnowała.

W jakim sensie?

– Gdyby Rosja nie zapędziła się tak szybko, to prowokacja z jej strony prawdopodobnie by wyszła. Wówczas Gruzja miałaby naprawdę poważny problem. Z mojego punktu widzenia Kreml poniósł porażkę dyplomatyczną. Gdyby Rosja chciała pokazać światu, że jest mądrym partnerem zagranicznym, przestrzegającym wszystkich praw, to po pierwsze, nie zareagowałaby na te ostrzały w taki sposób. Rosji zabrakło w tym całym konflikcie zachowania się w charakterze strony rozjemczej. Pomylili role i stali się stroną konfliktu.

A czy to nie było od samego początku jasne, że właśnie w taki sposób się zachowa?

– Zgadza się. Jednak albo wywołujemy wojnę, albo w sposób bezkrwawy ośmieszamy i dyskredytujemy Gruzję po to, aby mieć Saakaszwiliego z głowy i pogrzebać jego karierę polityczną, a zwłaszcza natowskie aspiracje. Saakaszwili dystansuje się od Rosji i wskazuje kierunek zachodni, zatem w interesie Kremla leży, aby go jak najszybciej odsunąć. Pamiętajmy o tym, że wszystkie republiki postsowieckie mają to do siebie, że posiadają mniejszość rosyjską. Także wszystkie struktury wojskowe, szczególnie służb specjalnych, pochodzą z dawnych czasów. Takich struktur się nie wygasza. One w dalszym ciągu funkcjonują. Skąd te wszystkie słynne afery na Litwie o współpracy wysokich polityków z KGB? KGB było bardzo rozbudowanym państwem w państwie. Do dzisiaj ten problem mają wszystkie wspominane republiki i państwa byłego bloku sowieckiego. Odsunięcie Saakaszwiliego oznacza zmianę kierunku. Sednem problemu jest jednak co innego – Gruzja nie jest potrzebna Rosji ze względu na Osetię czy Abchazję, ale na rury. Wszystkie ropociągi i gazociągi, które biegną z basenu Morza Kaspijskiego do basenu Morza Czarnego, cztery porty przygotowane do przeładunku ropy, plus połączenie do Turcji i do Iranu, plus połączenie ropociągów do Armenii, stanowią najważniejsze skrzyżowanie w świecie. Rosję interesuje nie Osetia i Abchazja, ale właśnie to położenie. Jestem przekonany, że jest to klucz tego konfliktu.

Dlaczego gruzińskie rurociągi są tak istotne?

– Dlatego że są to jedyne i ostatnie już szlaki do Europy Zachodniej z pominięciem Rosji. Proszę zwrócić uwagę, wszystkie gazociągi do Europy Zachodniej biegną przez Białoruś, Ukrainę, Polskę, Czechy i Słowację. Od południa jest ten odcinek gruziński, skąd biegnie ropa m.in. z Kazachstanu. Ten wąski przesmyk jest jeszcze wolny i niezwiązany z Rosją. Rosjan interesuje wartość tego wszystkiego. Gdyby Gruzini zaproponowali oddanie ropociągu w zamian za Osetię i Abchazję, to bez problemu by je uhandlowali. To są naprawdę małe kawałki świata, gdzie mieszka zaledwie kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. Oprócz tego są tam same góry i doliny, praktycznie żadnych bogactw naturalnych.

Gdzie leży przyczyna tak bardzo prorosyjskiego stanowiska Osetii?

– Wszystkie takie niespodzianki typu Osetia, Abchazja i Naddniestrze to są pozostałości postsowieckich baz wojskowych. Ze wszystkich tych terenów: Gruzji, Armenii, Mołdawii itd., trzeba było wycofać wojska. Nie wszystkim jednak chciało się jechać. Część żołnierzy zdążyła tu już zapuścić korzenie i założyć rodziny. Przypomnę, że bazy te istniały od lat 40. do 80. Ludzie ci po prostu zostali, a że nie chcieli się podporządkować nowym strukturom i nowej władzy, to zaczęli tworzyć parapaństwa o aspiracjach niepodległościowych. Stąd ta prorosyjskość i fakt, że wielu mieszkańców Osetii i Abchazji posiada rosyjskie paszporty. To był kolejny zresztą błąd Rosjan – wykorzystywanie nuty narodowej, argumentacja, iż znajdują się tam obywatele rosyjscy, którzy są prześladowani. Dokładnie taka sama sytuacja jest z obywatelami państw bałtyckich o narodowości rosyjskiej. Mieli oni wybór: zostają albo wyjeżdżają.

W jaki sposób Rosja zagrała osetyjską kartą? Co obiecała Osetyjczykom w zamian za poparcie?

– A z czego oni żyją? Co takiego ma Osetia? Kawałek ziemi, która nie posiada żadnych bogactw. Wiadomo, że budżet Rosji ich utrzymuje. Mają od niej ropę, gaz, możliwość wyjazdu i pracy w Rosji. Mówiąc krótko, Rosjanie dali im szansę życia. Zwróćmy uwagę, że Rosja tak naprawdę traktuje Osetię, zwłaszcza Osetię Południową, jako swoją integralną część. Tutaj nie ma mowy o Osetyjczykach. Tu chodzi o obywateli mających paszporty rosyjskie.

Kim są zatem Osetyjczycy?

– Na pewno jest to grupa etniczna, która nie jest ludnością rdzenną. Trwają spory o to, czy to jest naród, tymczasem Osetia zawsze była częścią Gruzji.

Czy w obecnej sytuacji jest szansa, że Gruzja zostanie objęta systemem MAP? Czy Rosja na to pozwoli?

– Jak już powiedziałem, Rosja popełniła błędy dyplomatyczne. Zamiast udowodnić niestabilność gruzińskiej demokracji, zrobiła z Gruzji męczennika. Powstała sytuacja, w której wszyscy zaczynają się solidaryzować z Gruzją i jej współczuć. Z jednej strony wydawałoby się, iż Gruzja nie będzie w NATO, a tu nagle ta szala niepewności zaczęła przeważać na stronę „dlaczego jednak nie?”. Pojawiają się nawet stwierdzenia, że gdyby Gruzja miała już MAP przydzielony wiosną, to Rosja „musiałaby się ugryźć w język” i nie mogłaby sobie na wiele rzeczy pozwolić. Sytuacja byłaby wówczas zupełnie inna. Kto wie, czy przypadkiem fakt tej interwencji nie będzie koronnym dowodem na to, że kraj, który w ramach referendum wyraził wolę bycia w NATO, nie powinien być tym członkiem. MAP może być rozpisany na lata, ale już sam fakt rozpoczętej procedury byłby bezkrwawym zamknięciem tego konfliktu ze strony NATO i pokazaniem, że wszystko jest ważne, ale bezpieczeństwo narodowe państw członkowskich najważniejsze. Wierzę w to, że mimo wszystko NATO wyrazi zgodę i Gruzja zostanie objęta tym natowskim programem.

Czy wówczas Rosja tak łatwo się podda? Czy nie będzie szukała innych środków w celu zapobieżenia włączenia Gruzji do struktur Paktu?

– Myślę, że Rosja już wypowiedziała swoje zdanie na ten temat. W tym momencie pole dyskusji się skończyło. O czym można obecnie rozmawiać z Rosją? Teraz potrzeba decyzji. Jeżeli ktoś stawia na dzisiaj warunek: „dymisja demokratycznie wybranego prezydenta”, to oznacza, że robi przewrót. Tu ewidentnie chodzi o obalenie demokratycznego systemu w państwie. W tym momencie wszelkie dyskusje z Rosją powinny zostać zakończone.

Czy Pana zdaniem Rosja będzie usiłowała po cichu kontynuować działania zbrojne, czy też w sposób dyplomatyczny narzuci Gruzji swoją zwierzchność?

– Uruchomić machinę wojenną jest bardzo łatwo. Zatrzymać ją jest bardzo trudno, a ustabilizować sytuację – jeszcze trudniej. Każdy pretekst zawsze będzie dobry, żeby żołnierze się gdzieś zatrzymali, odpoczęli, a faktycznie, żeby mogli jeszcze przez pewien czas stacjonować tak na wszelki wypadek. Sądzę, że to potrwa. Armia idzie na wojnę szybko, jednak powrót zawsze przebiega wolniej. Tutaj jest ta ważna rola społeczności międzynarodowej, aby nadzór nad wycofywaniem się wojsk przejęło ONZ lub też OBWE. Bez zewnętrznego wsparcia organizacji międzynarodowych obecna sytuacja może trwać miesiącami. Jeżeli Rosja nie będzie czuła przymusu z zewnątrz, to zawsze znajdzie się pretekst do pozostania.

Na jakiej zasadzie Rosja przyjęła zawieszenie broni, gdy tymczasem w dalszym ciągu prowadzi działania zbrojne? Dlaczego społeczność międzynarodowa nie reaguje bardziej stanowczo?

– Odpowiedzieć na to pytanie jest tak samo niemożliwym, jak wytłumaczyć, dlaczego Rosja, będąc siłą pokojową, weszła na terytorium obcego państwa. Co więcej, rozpoczęła działania militarne z morza, lądu i powietrza. Rosja najwyraźniej stawia wielką kropkę nad „i” w celu pokazania światu, że to jest naprawdę ich strefa wpływu. – „Wy mówcie, co chcecie, my robimy, co uważamy za słuszne. Będziemy podpisywać porozumienia i traktaty, ale zawsze Gruzja będzie nam podporządkowana”. Nie jest ważne, czy wojska rosyjskie, jadąc przez gruzińskie miasta, strzelają, czy też nie. Wystarczy sama ich obecność. Jest to manifestacja siły i zaznaczenie, że „my tu jesteśmy i my tu jeszcze wrócimy”. Z militarnego punktu widzenia nic się nie stało, jednak z politycznego stało się bardzo wiele – złamanie granic, wtargnięcie obcych wojsk itp. Prawo ziemi zostało złamane i tutaj Rosja ewidentnie złamała wszystkie prawa międzynarodowe, przy bezradności społeczności międzynarodowej. Nie możemy bowiem mówić, że ta społeczność milczy. Ona zareagowała. Tylko dlaczego poza reakcją słowną nie pojawiły się niebieskie hełmy ONZ?

A czy to nie jest właśnie tak, że Stany Zjednoczone i Unia Europejska odpuszczają Rosji te „grzeszki” i poświęcają Gruzję w imię ratowania nadszarpniętych, wzajemnych stosunków czy interesów?

– Według mnie, dzisiaj nie ma już polityków, którzy mają charyzmę taką jak Ronald Reagan, który potrafił wyraźnie sprzeciwić się systemowi komunistycznemu. Dzisiaj na świecie nie ma prezydentów, którzy potrafiliby prowadzić twardą i jednocześnie bardzo skuteczną politykę. I to jest chyba główny ból współczesnej polityki i społeczności międzynarodowej. Wśród jej polityków nie ma osobowości. Na dobrą sprawę poza polskim prezydentem Lechem Kaczyńskim i głowami państw bałtyckich nikt nic w tej kwestii większego nie zrobił. Jeszcze wspomnieć należy ministra spraw zagranicznych Szwecji Carla Bildta, który wykonał niesamowitą pracę i nie bał się nazwać rzeczy po imieniu, porównując te działania wprost do działań Hitlera.

A czy wystąpienie prezydenta Kaczyńskiego na wiecu w Tbilisi nie wywoła jakichś reperkusji ze strony Rosji względem Polski i Gruzji?

– Wobec Polski na pewno. Dodatkowo przecież ogłosiliśmy podpisanie z Amerykanami porozumienia o tarczy antyrakietowej. Ta informacja bynajmniej nie ucieszyła Rosjan. Nie ma co się teraz przejmować i należy robić dalej swoje. Musimy bronić swoich interesów. Poza tym nikt nie powiedział, że polska polityka wschodnia musi być dla Rosjan rzeczą przyjemną. Oni o wiele rzeczy nas nie pytają, więc i my nie mamy takiego obowiązku.

W konsekwencji konfliktu gruzińsko-rosyjskiego nastąpił pewien podział Europy. W jakich kategoriach mamy ten fakt interpretować?

– Bogactwo Unii Europejskiej polega na jej różnorodności. Wewnątrz Unii zawsze były państwa bardziej prorosyjskie, państwa neutralne i państwa, które miały „pod górkę” z Rosją. Pojawiły się także nowe państwa. Sytuacja Polski i państw bałtyckich tym się różni od sytuacji Francji, Niemiec, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii, że my jesteśmy sąsiadami Rosji. To jest sprawa, której oni nie zrozumieją, gdyż nigdy tego nie przeżyli. Dlatego uważam, że bardzo dobrze się stało, iż polski prezydent i prezydenci państw nadbałtyckich, Czech i Rumunii, którzy wiedzą, co to jest komunizm, udzielili Gruzji wsparcia.

A czy ten podział nie istnieje jedynie ze względu na interesy?

– Na pewno w tym jest też jakieś uwarunkowanie historyczne i to trzeba wziąć pod uwagę. Jest tutaj także pewne uwarunkowanie polityczne i gospodarcze. Nie ma najmniejszej wątpliwości co do tego, że w dzisiejszej gospodarce światowej rządzi ropa i gaz. I to, jak dzisiaj pozostałe państwa prowadzą politykę względem Rosji, jest bez wątpienia uwarunkowane w większości gospodarczo. Oni też mają swoje inwestycje na terenie Rosji.

Na ile istnieje zagrożenie, że ten konflikt gruzińsko-rosyjski przerodzi się w jakiś większy konflikt międzynarodowy?

– Konflikty militarne nie leżą dzisiaj w niczyim interesie. Na wojnie nikt nie zyskuje, a tym bardziej w Europie. Dzisiaj numerem jeden na świecie jest gospodarka. Europa ma za dużo do stracenia. Szukajmy lepiej pomysłu, jak się odnaleźć w tej całej sytuacji, a przede wszystkim, jak ułożyć sobie dobrosąsiedzkie stosunki z Rosją. Zastanówmy się, jak nauczyć Rosję, że państwa bałtyckie są państwami wolnymi. Uważam, że w ramach tej lekcji należy skorygować dalszą politykę wschodnią. W Polsce należałoby stworzyć pewien kanon, szkielet polityki wschodniej, który będzie stały niezależnie od tego, kto będzie rządził naszym krajem za rok czy za dwa. Musimy sobie jasno wyjaśnić, jakie mamy interesy i co chcemy osiągnąć. Żeby nie było więcej sytuacji, że przychodzi nowy rząd i przekreśla dotychczasowe działania. Potrzebujemy debaty o długofalowej, mądrej polskiej polityce wschodniej, która będzie oparta na interesie Polski w ramach Unii. Obecnie nie jesteśmy na to przygotowani.

Na ile wojna w Gruzji była błędem rosyjskiej dyplomacji, a na ile pokerowym zagraniem Gruzji?

– Obecnie trudno jest szukać źródeł konfliktu. Na pewno możemy powiedzieć dzisiaj jedno, że ten konflikt narastał, niestety, po obu stronach. Z jednej strony Gruzini ujawniali swoje aspiracje natowskie i prozachodnie – pamiętajmy, że wiosną tego roku w referendum wyraźnie opowiedzieli się za przystąpieniem do NATO. Ten wynik nie jest optymistyczną wiadomością dla Rosjan i świadomość tego, że w perspektywie najbliższych lat będą mieli za sąsiada państwo natowskie, na pewno ich nie ucieszyła. Z drugiej strony, pamiętajmy o tym, iż te dwa zbuntowane regiony, Osetia i Abchazja, to zaległości jeszcze z czasów pierestrojki Gorbaczowa i rozpadu Związku Radzieckiego. Rany kaukaskie, niestety, długo się goją. Warto o tym pamiętać na przykładzie Czeczenii, Gruzji czy nawet górnego Karabachu na pograniczu Azerbejdżanu i Armenii. Kaukaz jest bardzo specyficznym regionem, gdzie rany goją się bardzo długo, a rozdrapują bardzo szybko.

Na Ukrainie pojawiły się plakaty, popierane przez rząd, nawołujące do naboru do formacji ukraińskich, które mają być zaangażowane w wojnę w Gruzji. Czy to może mieć jakieś konsekwencje?

– W przypadku Rosji to ja bym się od tych plakatów zdystansował. Na pewno gest obecności prezydenta Juszczenki w Tbilisi w czasie tych gorących dni był jakąś formą spłaty długu wobec świata, wobec tych polityków, którzy w czasie „pomarańczowej rewolucji” także poparli aspiracje ukraińskie. To jest jakby pewne wyrównanie rachunków. Ukraińcy na pewno mają bardziej skomplikowaną sytuację niż Gruzini. Po pierwsze, naród ukraiński ciągle nie podjął decyzji, czy chce być w NATO, czy nie. Co więcej, propaganda postsowiecka jest do dziś bardzo silna i mocna. Amerykanie są ciągle agresorami. Tego, co Gruzini już dawno przeskoczyli, a więc podjęcia referendum, w przypadku Ukrainy nie ma i jeszcze dużo czasu musi minąć, zanim do tego dojdzie.

– A czy ukraińska groźba ograniczenia swobody ruchu rosyjskiej floty czarnomorskiej podyktowana chęcią okazania solidarności z Gruzją grozi eskalacją konfliktu na Kaukazie?

– Myślę, że Ukraińcy chcą przy okazji upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Problem floty czarnomorskiej Krymu już wcześniej istniał i Ukraińcy ciągle szukają sposobu, jak tę sytuację rozwiązać. Po części Rosjanie sami dali pretekst, wysyłając flotę czarnomorską do Gruzji. Tutaj Ukraińcy mogli wykorzystać wszystkie możliwe kruczki, że nie chcą być wmieszani w ten cały konflikt, i myślę, że jest to sprytne wykorzystanie sytuacji. Ukraińcy mają problem z flotą czarnomorską, której wydzierżawiono bazy, ale Rosjanie dobrze się czują i nie mają zamiaru wcale się stamtąd ruszać. Prezydent Juszczenko musi dać ewentualnie Rosjanom sygnały, iż Ukraina nie pozwoli sobie na szantaż. Bo to gospodarz decyduje mimo wszystko o tym, co się dzieje w jego domu, Ukraina zaś jest świadomym gospodarzem. Ja bym to w ten sposób odczytywał.

Czy można spodziewać się wybuchu sporu ukraińsko-rosyjskiego o Krym?

– To zarzewie istnieje. Jak wiadomo, Krym jest częścią integralną Ukrainy, a nie Rosji. Ludność etniczna ciągle funkcjonuje, ale tutaj na pewno bliżej im do Ukrainy niż do Rosji. Pamiętajmy, że baza floty na Krymie to jest okno na Morze Czarne i kontrola tego morza. Z chwilą zakończenia bytności Rosjan na Krymie tracą oni ważny strategicznie port.

Jeśli USA będą chciały inwazji na Iran, to będą musiały mieć poparcie Rosji. Czy za tę cenę USA będą w stanie poświęcić Gruzję?

– Przede wszystkim myślę, że świat dojrzewa do jednej rzeczy. Otóż to, co robi Rosja w tych dniach i godzinach, a szczególnie już po rozejmie, wszystkie działania i wypowiedzi rosyjskich dyplomatów niestety świadczą o jednym, iż to nie jest już cyniczna gra polityczna, ale Bóg chyba odebrał rozum niektórym politykom rosyjskim. O ile do pewnego czasu można było wytłumaczyć działania rosyjskie, tak z chwilą, kiedy ten rozejm został podpisany, to, co się dzieje na terenie Gruzji i wypowiedzi odnośnie do Polski i innych państw, niestety świadczą o jakimś szaleństwie, w które zaczynają popadać rosyjscy politycy. Gdy chodzi o Iran, to myślę, że mimo wszystko dzisiaj nikomu nie jest na rękę, aby tam był konflikt. Amerykanie muszą wygasić działania na terenie Iraku, a jednocześnie muszą znaleźć pomysł na rozwiązanie konfliktu w Afganistanie. Są to dwa fronty, dwa miejsca, gdzie dzisiaj są bardzo poważnie zaangażowani. Działanie na terenie Iranu i wybuch jakiejkolwiek wojny z Iranem jest bez sensu, bo to są poważne koszty i przede wszystkim byłby to poważny kryzys energetyczny w świecie, a dzisiaj Ameryka, jak wiemy, przechodzi kryzys gospodarczy, równocześnie ma problem z cenami ropy i nikomu to nie jest na rękę. Także tutaj byłbym bardzo ostrożny.

Jak traktować pogróżki o wykluczeniu Rosji z G-8?

– To bym wziął na serio. Na dobrą sprawę jest kilka możliwości nacisku na Rosję, aby odczuła to, co wyrabia, jako konsekwencje swoich działań: nie zgodzić się na wstąpienie Rosji do WTO, wykluczyć ten kraj z G-8. Pytanie tylko, czy politycy świata zachodniego będą chcieli to zrobić, czy znowu nie wygra tutaj duży biznes i interes dużych koncernów. Inwestorzy liczą swoje pieniądze i mają świadomość tego, że z jednej strony politycy rosyjscy popełniają błędy i to dosyć sporo, ale z drugiej strony liczą też pieniądze zainwestowane w Rosję i są świadomi, że ten rynek jest rynkiem dochodów i tutaj to zderzenie polityki i gospodarki jest widoczne w sposób bardzo rażący.

Dziękuję za rozmowę.