Polityka interesu

Z prof. Piotrem Glińskim, socjologiem, rozmawia Bogusław Rąpała

W ostatnim czasie byliśmy świadkami afery z PSL w roli głównej. Dowiedzieliśmy się przy tej okazji czegoś nowego o koalicji rządzącej?
– Warstwa rzeczywistości, która wyszła na światło dzienne przy okazji tej afery, w zasadzie mnie nie zaskakuje. Jest ona od wielu lat znana i zupełnie oczywista, ponieważ wciąż istnieją te same strukturalne przyczyny tych zjawisk.

To znaczy?
– Mam na myśli istnienie w Polsce partii politycznych typu postkomunistycznego, ale nie tylko, bo te zjawiska dotyczą w różnym stopniu także innych ugrupowań. Te strukturalne przyczyny to przede wszystkim niedojrzałość polskiej demokracji, która objawia się w braku różnego typu mechanizmów, które zabezpieczałyby państwo przed tego rodzaju patologiami, a więc brak pełnej, otwartej debaty publicznej, silnych niezależnych mediów, silnego niezależnego społeczeństwa obywatelskiego, np. w postaci różnego typu organizacji strażniczych kontrolujących władzę (z ang. watch dogs), czy wreszcie brak odpowiednich procedur prawnych.

A gdzie tu miejsce na zwykłą ludzką przyzwoitość?
– Tu dotykamy problemu bardzo niskiego poziomu kultury politycznej, który wynika przede wszystkim z historycznej spuścizny PRL. Komunizm zniszczył polskie społeczeństwo w sensie etycznym, moralnym i mentalnym, zniszczył podstawowy system wartości, na którym powinien opierać się każdy przyzwoity system kulturowy. Chodzi o takie wartości jak odpowiedzialność, honor, dobro publiczne, patriotyzm. W III RP te wartości nie zostały odbudowane. Nie stworzyliśmy instytucji, które wychowywałyby społeczeństwo w takim duchu. Więc nie dziwmy się, że kultura polityczna, a patrząc szerzej – system wartości szerokich grup społecznych, jest właśnie taka. A na to wszystko nakładają się czynniki zewnętrzne, które – krótko mówiąc – można określić jako globalny kryzys etyczny i kulturowy.

Czyli problem jest znacznie głębszy, niż się to na pierwszy rzut oka wydaje?
– Ale to było widoczne od dawna. W sferę wartości uznawanych weszły wartości przedtem piętnowane. Oszustwo w biznesie jest rzeczą normalnie akceptowalną, bo przecież stosują je najwięksi ekonomiczni gracze na świecie. Pokazał to kryzys z 2008 r., którego przyczyną było właśnie akceptowanie takich oszustw. Tak zwane antywartości weszły także w inne sfery – polityczną i medialną. Mówiąc najbardziej ogólnie, zło jest tam akceptowane na takich samych prawach jak dobro. To przerażające. Tego przedtem nie było. Istniał natomiast podział na wartości uznawane i realizowane. Ten dotychczasowy porządek oparty między innymi na Dekalogu został zmieniony. To dlatego ludziom tak łatwo przychodzi pozbawianie się przyzwoitości.

Jeśli same mechanizmy nie są nowe, to z pewnością można zastanawiać się nad tym, dlaczego ta afera ujrzała światło dzienne właśnie teraz. W końcu politycy, pewnie również premier, wiedzieli o niej od dłuższego czasu.
– Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jest wiele różnych hipotez, łącznie z hipotezą przypadku czy odgrywania się kogoś na kimś. Oczywiście można obserwować, kto najbardziej na tym zyskuje i kto w związku z tym mógłby być tym, który uruchomił tę machinę.

Zakładając, że stoi za tym Platforma Obywatelska, opłaciło się jej to?
– Myślę, że nie. Ale ja bym aż tak głęboko w to nie wchodził. Tak jak powiedziałem, to nie jest nic nowego. Taśmy też różne już widzieliśmy. Bardziej zastanawiające jest dla mnie to, że pokazanie jednoznacznej rzeczywistości nie jest w stanie ludzi do czegokolwiek przekonać. To świadczy o tym, jak straszliwie zakłamana jest nasza sfera publiczna. Pamiętamy przecież nagrania, na których pokazane było, jak ktoś bierze łapówkę, a później wciskano nam, że on tej łapówki nie brał, tylko tak trochę, a w ogóle to nie wiadomo, co było w tej kopercie itd., itp. Jak wiadomo, wielokrotnie powtarzane kłamstwo prawdą się nie staje, ale ma często siłę prawdy. W każdym razie ma niestety siłę zmiany rzeczywistości.

I tu dotykamy problemu prorządowych mediów. O ile w pierwszych dniach nagłośniły aferę w PSL do granic możliwości, o tyle teraz możemy obserwować zamiatanie jej pod dywan.
– Zastanawiające jest to, kto spowodował, że media początkowo tak tę aferę podchwyciły. Być może zaskoczyła ich ta sytuacja, tak jak po katastrofie smoleńskiej, kiedy przez kilka dni zachowywały się przyzwoicie. Potem jednak szybko się pozbierały i zaczęły uprawiać swoją propagandę. I teraz też już widzimy, że na czyjś rozkaz w mediach głównych podejmowane są wyraźne ruchy propagandowe, służące zatuszowaniu całej sprawy.

Być może dlatego, że ta afera pokazuje zasady działania ludzi związanych nie tylko z PSL, ale przede wszystkim z Platformą Obywatelską.
– Od dawna wiadomo, jak funkcjonuje ta koalicja. Partia Donalda Tuska jest typową partią interesu, która nie ma swojej ideologii i wcale tego nie ukrywa. Żaden pogląd członka tej partii go nie eliminuje, byle tylko był zaufanym elementem tej politycznej machiny. To przypomina meksykańską Partię Instytucjonalno-Rewolucyjną, budowaną od lat na różnego typu interesach, partię spójną, sprawną i monopolizującą władzę. I Platforma robi to samo, budując struktury interesu, między innymi poprzez dysponowanie posadami. Przy czym chciałbym jasno powiedzieć, że taka tendencja występuje w każdej partii, nawet najbardziej świętej. Tylko że istnieją pewne wewnętrzne i zewnętrzne procedury polityczne i instytucjonalne (poza kulturą polityczną i poczuciem przyzwoitości oczywiście), które powinny nas przed tym zabezpieczać. Brak tych procedur to kompletna kompromitacja partii rządzącej. Znowu mamy potwierdzenie tego, że opowiadanie o jakichś tarczach antykorupcyjnych, powoływanie na ministra pani od dorsza czy śledzia to były kpiny z polskiego społeczeństwa.

Z jednej strony premier oburza się na koalicjanta, a z drugiej na stanowisku prezesa spółek odpowiadających za budowę w Polsce elektrowni atomowej obsadza swojego partyjnego kolegę i byłego ministra skarbu Aleksandra Grada. I to już podobno nie jest dzielenie stanowisk między „kolesiów”.
– Powiedziałbym, że jest to sytuacja jeszcze ohydniejsza, bo bardziej bezczelna. Jest to dowód na to, że w życiu publicznym nic się nie liczy. Można być nieudanym ministrem odpowiedzialnym za marnotrawienie milionów złotych będących własnością państwa, tak jak to miało miejsce w przypadku stoczni, i awansować – przynajmniej w sensie statusu materialnego – na jakieś niebotyczne poziomy w tak biednym jak polskie społeczeństwie. To skandaliczna decyzja. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby człowiek, który stoi na czele takiej spółki i nie ponosi żadnego osobistego ryzyka, bo jest to spółka państwowa, zarabiał tak wielkie pieniądze. To jest po prostu chore, absolutnie demoralizujące i nic tego nie usprawiedliwia. Zarówno tę, jak i wiele innych decyzji tego rządu trudno inaczej wytłumaczyć, jak rozgrywką grup interesów, której uczestnicy śmieją nam się w twarz. Tak jak na Wschodzie my też mamy swoich oligarchów. Skala może trochę mniejsza, ale mechanizmy awansu podobne.

Czy społeczeństwo potrafi wyciągać z tego jakieś wnioski? Przecież nawet najsprawniej działająca medialna propaganda nie przykryje rzeczywistości w postaci pogarszających się warunków życia.
– Społeczeństwo na pewno wyciąga takie wnioski, że coraz mniej chętnie bierze udział w wyborach. Już ostatnie wybory pokazały, że połowa społeczeństwa jest zmęczona tą rzeczywistością i nie wierzy w możliwość zmian. Osiągamy jedne z najwyższych wskaźników w Europie i na świecie, jeżeli chodzi o polityczną bierność. Ale o dojrzałości demokracji nie świadczy wysoka frekwencja w wyborach, ale świadome zaangażowanie w sprawy publiczne. I dopiero na tej podstawie można budować etos świadomego wyborcy. Pod tym względem mamy w Polsce olbrzymi kryzys. Bardzo niski poziom zaangażowania wyborczego społeczeństwa sprzyja partiom o spójnych elektoratach. A to oznacza, że w obecnej sytuacji PO raczej bałaby się wyborów.

A gdyby miało do nich dojść dziś, to kto według Pana by je wygrał?
– Dziś na wybory poszłoby pewnie najwyżej około 40 proc. obywateli, i to po mocno mobilizującej kampanii. Byłoby pewnie gdzieś w okolicach remisu pomiędzy PiS i PO.

Zgadza się Pan z rządem, że Euro 2012 było naszym narodowym sukcesem?
– Ależ skąd. Sądzę, że prędzej czy później dojdzie do rozliczenia tego rządu za operację o nazwie Euro, która przy wykorzystaniu medialnych technologii posłużyła głównie utrzymaniu się obecnej ekipy przy władzy. Byliśmy świadkami takich absurdów jak owa scena, kiedy ministrowie polskiego rządu, jak na Kremlu, meldują premierowi jakąś gotowość do Euro. To żenujące widowisko powinno się pokazywać jako klasykę funkcjonowania systemu północnokoreańskiego. Tymczasem tyle ważnych problemów i kwestii społecznych pozostaje nierozwiązanych. Środki zmarnotrawione przy okazji Euro można było wydać o wiele bardziej racjonalnie. Normalny polityk po dojściu do władzy buduje strukturę dobra publicznego, przedstawia społeczeństwu hierarchię spraw, które trzeba rozwiązać. No i zastanawia się, czy jest sens budować w Polsce tak dużą liczbę nowoczesnych stadionów, czy może jednak wybudować ich trochę mniej i za mniejsze pieniądze, a resztę przeznaczyć na budowę wielu innych rzeczy.

Na przykład?
– Chociażby na stworzenie nowoczesnego systemu edukacyjnego dla naszych dzieci. To dawałoby szansę, żeby po 15-20 latach wychować wspaniałe, młode pokolenie Polaków, które będzie silne moralnie, ekonomicznie i kulturowo, będzie konkurencyjne, samodzielne, a jednocześnie umiejące żyć we wspólnocie. Można taki projekt zrealizować, mamy do tego możliwości. Ale to wymaga decyzji politycznych, inwestycji w polskie dzieci, a nie w działaczy sportowych. Inwestycja w dzieci to także inwestycja w ludzi, którzy mają te dzieci wychowywać, od nauczycieli przedszkolnych aż do trenerów, których tak naprawdę nie ma, bo nie ma środowisk sportowych myślących w sposób humanistyczny. Donald Tusk nawet nie wie, jak wygląda sport. On biega za piłką, żeby strzelić gola, i bardzo się z tego cieszy. Nie rozumie, że nie na tym polega istota sportu i jego piękno. Dzieci i młodzieży nie przekona się do uprawiania sportu polityką „picu”, ale poprzez pokazanie, że w ten sposób hartuje się ducha i ciało, że to nie tylko zgrywa i hedonizm, ale jakiś cel do osiągnięcia, jakaś wspólnota, wzruszenia i wyrzeczenia. A mówię tylko o jednym aspekcie, który pokazuje olbrzymie marnotrawstwo środków w związku z Euro. Podobnie z tymi nieszczęsnymi autostradami. Może zamiast nich po prostu wystarczyłoby wybudować więcej dróg szybkiego ruchu i ratować naszą biedną kolej.

Zaniedbania związane z organizacją wizyty śp. Lecha Kaczyńskiego w Smoleńsku, afera hazardowa, teraz skandal związany z obsadzaniem stanowisk w państwowych spółkach. Wydaje się, że każda z tych spraw mogłaby być gwoździem do trumny dla tego rządu. Tak się jednak nie dzieje.
– PO nie traci władzy przede wszystkim dlatego, że opiera swoje rządy na strukturze interesów, które wciąż funkcjonują. Cały czas istnieje również dopływ zasobów wzmacniających te interesy: posad, dostępu do intratnych obszarów ekonomicznych, branżowych czy terytorialnych. Jeżeli obecnie tak bardzo wzrasta dług publiczny, to znaczy, że ktoś z tego korzysta. Inna sprawa, że przyszłe pokolenia będą musiały go spłacać, ale na razie te pieniądze wzmacniające strukturę interesu są dla rządzących sprawą podstawową dla utrzymania władzy. Drugą kwestią jest kształt polskiej demokracji, a przede wszystkim słabość niezależnego społeczeństwa obywatelskiego i jego instytucji, w tym niezależnych mediów. To społeczeństwo jest za słabe, żeby być partnerem, który kontroluje władzę. A po drugiej stronie stoi siła mediów publicznych i prywatnych bardzo mocno związanych z rządem. To silna, zdyscyplinowana komitywa, gdzie nie ma miejsca na żadne odstępstwa czy przypadek.

Gdzie w tym wszystkim jest największa partia opozycyjna Prawo i Sprawiedliwość? Dlaczego nie potrafi tego wykorzystać?
– Z wyżej wymienionych powodów sytuacja partii opozycyjnej jest szalenie trudna. PiS nie ma bezpośredniego wpływu na osłabienie struktury interesów rządu Donalda Tuska. Nie ma również zbyt dużych możliwości zmiany poziomu kultury politycznej lub poziomu świadomości społecznej i prowadzenia merytorycznej debaty politycznej, głównie dlatego, że nie ma wpływu na dominujące media. Z tym wszystkim związany jest silnie negatywny wizerunek prezesa tej partii kształtowany w mediach rządowych. Wydaje się, że Jarosław Kaczyński doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Jest to coś, z czym partia wciąż nie potrafi sobie poradzić. Z drugiej strony Kaczyński jest nie do zastąpienia, tzn. jego pozycja w partii jest taka, że gdyby przestał być prezesem, to ta partia najprawdopodobniej przestałaby istnieć i szkody byłyby znacznie większe. To szalenie niewygodna sytuacja i ciężko z niej wybrnąć. Ten układ w jakimś sensie betonuje naszą scenę polityczną, z jednej strony uniemożliwiając Prawu i Sprawiedliwości zdecydowane ruchy, a z drugiej strony dając komfort PO w uprawianiu dotychczasowej polityki, a nawet popełnianiu tak kardynalnych błędów, jak te z początków tego roku – mam tu na myśli ustawę o lekach, ACTA i inne głupstwa, które PO robiła i ciągle robi.

Jakie wewnętrzne lub zewnętrzne bodźce mogłyby rozbić ten polityczno-medialny beton?
– Jest ich bardzo wiele. Po pierwsze, jak to często bywa w świecie zjawisk społecznych i politycznych, może to być przypadek, który sprawi, że rząd Donalda Tuska straci większość w parlamencie. Wówczas zaistniałoby prawdopodobieństwo skutecznego konstruktywnego wotum nieufności. Oprócz tego kryzys w PO może się pogłębiać, np. poprzez kwestię in vitro. Kiedy ten „Titanic” zacznie tonąć, w partii zaczną się bardzo dynamiczne ruchy i wtedy może wydarzyć się wszystko. Jeszcze silniejszy wpływ mogą wywrzeć zewnętrzne zjawiska, takie jak narastający kryzys. Jeżeli faktycznie zbankrutuje Hiszpania, następna w kolejności będzie być może Francja, wszyscy zajmą się ratowaniem samych siebie i nikt Polsce nie będzie pomagał, a Tusk, który jest podwieszony pod to wszystko, pójdzie na dno. No i niestety jest to najbardziej prawdopodobny scenariusz. Jeśli tak się stanie, to jedynym odpowiedzialnym za to będzie właśnie Donald Tusk. Polsce potrzebna jest zmiana władzy, ale jednak nie za cenę kryzysu gospodarczego. Szkoda, jeśli tak się stanie, bo powinniśmy to zrobić własnymi rękoma. A Donald Tusk miał szansę poprowadzenia Polski w inną stronę i w inny sposób; ostatni raz miał tę szansę jeszcze bezpośrednio po 10 kwietnia 2010 roku.

Dziękuję za rozmowę.