[NASZ WYWIAD] W. Waszczykowski: Polityka zagraniczna to realizacja interesów narodowych. To oznacza czasem kolizje z innymi państwami

Opozycja na politykę zagraniczną ma pomysł, „żeby było tak, jak było”. My z tą koncepcją zerwaliśmy – mówi w wywiadzie dla portalu Radia Maryja Witold Waszczykowski, poseł PiS, były minister spraw zagranicznych w rządzie Zjednoczonej Prawicy.

***

Mateusz Rzepecki: Co sądzi Pan o braku pomysłu ze strony opozycji na politykę zagraniczną?

Witold Waszczykowski: Dzisiaj opozycja, tak jak w wielu przypadkach, na politykę zagraniczną ma pomysł, „żeby było tak, jak było”. W kwestii wewnętrznych reform chciałaby zawrócić wszystko i tak jest również w przypadku polityki zagranicznej. Przez lata jej koncepcja była taka, że weszliśmy do NATO, weszliśmy do Unii Europejskiej, w ten sposób zrealizowaliśmy nasze cele strategiczne i wystarczy tam być, biernie płynąć z głównym nurtem, realizować dyrektywy, zalecenia Unii. My z tą koncepcją zerwaliśmy. Uważaliśmy, że jest to koncepcja bierna, która nie realizuje polskich interesów narodowych, w tym polskiego bezpieczeństwa, i ponad 2 lata temu, kiedy doszliśmy do władzy, to po pierwsze zdefiniowaliśmy te interesy zarówno w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego, w regionalnych układach, jak i w relacjach z naszymi największymi partnerami, takimi jak Stany Zjednoczone. Również w dziedzinach gospodarczych – energetyka itd. – konsekwentnie to realizujemy.

MR: Opozycja powinna kontrolować rządzących i stanowić element zdrowej rywalizacji, ale czy np. Platforma Obywatelska spełnia te kryteria?

WW: Uważam raczej, że opozycja powinna być przede wszystkim tym elementem zdrowej rywalizacji, bo rząd jest kontrolowany przez większość parlamentarną, która wygrała wybory. Opozycja oczywiście może współpracować, może rozliczać, stawiać pytania, domagać się wyjaśnień, natomiast  wydaje mi się, że swoim zachowaniem – szczególnie przeniesieniem konfliktu, sporu politycznego, jaki mamy w Polsce nt. praworządności, do Europy, szczególnie do Unii Europejskiej, wykorzystanie instytucji europejskich, wykorzystanie Parlamentu Europejskiego jawnie przeciwko Polsce – pokazuje, że opozycja przekroczyła swoje prerogatywy i stała się, przynajmniej w niektórych przypadkach, siłą antypolską, nierealizującą, a przeszkadzającą realizować polskie interesy. To jest pierwszy taki przypadek od lat, kiedy spór polityczny w Polsce został wywleczony na zewnątrz i inne zewnętrzne instytucje a również i państwa, zostały włączone do tego, żeby ten spór rozgrywać przeciwko legalnie, demokratycznie wybranemu rządowi.

MR: Jak pan odniesie się do słów Grzegorza Schetyny, który powiedział, że polityka zagraniczna rządu jest zła, bo to „polityka konfliktu, braku szacunku w Unii Europejskiej oraz złych relacji z Zachodem i ze Wschodem”?

WW: To oznacza, że Grzegorz Schetyna nie rozumie, na czym polega polityka zagraniczna, ponieważ nie rozumie, że politykę zagraniczną trzeba najpierw zdefiniować, zdefiniować jej cele, interesy państwa, interesy bezpieczeństwa, gospodarcze czy energetyczne – i w przypadku Polski, która jest sporym państwem w Europie, niektóre z tych interesów kolidują z interesami innych państw. To jest naturalne. Widać to chociażby na przykładzie kwestii energetycznych. Mamy tu otwartą kolizję z Niemcami w kwestii Nord Stream II w relacjach do Rosji. Niektóre państwa też w kwestiach bezpieczeństwa narodowego nie podzielały naszej wrażliwości, iż bezpieczeństwo naszej części Europy, tzw. flanki wschodniej NATO, powinny być zabezpieczone przez stałą obecność wojsk natowskich, wojsk amerykańskich. Mamy więc tu kolizję, bo uważają, że nam taka obecność jest niepotrzebna. Jeśli tego Grzegorz Schetyna nie rozumie, to oznacza, że nie rozumie polityki zagranicznej. A polega ona na definiowaniu interesów narodowych i ich realizacji. To oznacza czasem kursy kolizyjne z innymi państwami, które inaczej postrzegają problemy międzynarodowe i oczywiście chcą inaczej je realizować.

MR: Jaki jest obecnie główny kierunek polskiej dyplomacji?

WW: W dalszym ciągu na miejscu pierwszym jest bezpieczeństwo, ponieważ nie jest ono państwu dane raz na zawsze. Trzeba o nie zabiegać i je umacniać. Będziemy dążyć do tego, żeby to bezpieczeństwo było umocnione przez dalszą obecność sił NATO i przez własne podnoszenie zdolności obronnych. W to wpisuje się ostatni kontrakt na „Patrioty”, który jest w tej chwili podpisywany i będzie realizowany w najbliższych latach. Na dalszym miejscu jest umacnianie wielopłaszczyznowo regionalnej współpracy, wzmacniania najbliższych nam sąsiadów w Grupie Wyszehradzkiej, aż po stworzenie całego nowego układu w naszej części Europy poprzez inicjatywę Trójmorza, która ma prowadzić do dalszej integracji zarówno naszego regionu, jak i tego regionu z Unią Europejską poprzez infrastrukturalne inicjatywy, takie jak: komunikacja Północ-Południe, nowa sieć energetyczna, która by uniezależniła nas od Rosji. Dalsze nasze interesy to: zdobycie podmiotowego miejsca w Europie – wpływ na przyszłość integracji europejskiej tak, aby ta integracja nie odbywała się naszym kosztem, aby nie dochodziło do podziałów w Europie. Kolejne to: rozbudowa naszej obecności na świecie, aby to służyło naszej gospodarce, promocji naszych interesów. To wszystko zostało wymienione w ubiegłym tygodniu, w expose ministra Jacka Czaputowicza.

MR: Odnosząc się do obronności naszego kraju – co moglibyśmy zrobić, aby ją wzmocnić?

WW: Stare przysłowie mówi: „Umiesz liczyć, licz na siebie”, więc po pierwsze w dalszym ciągu należy wzmacniać nasze bezpieczeństwo poprzez wzmacnianie własnej siły bojowej – naszej armii. Temu będą służyć dalsze zakupy. Po drugie, przekonywać naszych najbliższych partnerów w naszym regionie, że też mogą być zagrożeni imperialnym działaniem Rosji. Mimo tego, że niektóre z tych krajów, np. Czechy czy Węgry, nie mają bezpośredniej granicy z Rosją, to jak pokazały niedawno przykłady na Bałkanach – próby przewrotu w Czarnogórze, Rosja ma daleko sięgające macki. Chociażby ostatnie wypadki w Anglii pokazują, że może również zmienić bezpieczeństwo kraju dalej położonego od swoich granic. Tak więc trzeba przekonywać naszych partnerów w regionie do wzmacniania bezpieczeństwa. Po trzecie, utrzymywać więzi ze Stanami Zjednoczonymi. Po czwarte, pilnować, aby inne państwa NATO również wypełniały swoje zobowiązania o przeznaczaniu 2 proc. PKB na armię, na zbrojenia, aby NATO rozwijało zdolności obronne, zdolności dowódcze i było przygotowane na ewentualne dalsze agresywne, imperialne działania Rosji.

MR: Będziemy starali się zwiększyć ilość wojsk Paktu Północnoatlantyckiego w naszym kraju?

WW: Tak, oczywiście. Ta obecność jak na razie jest wystarczająca, aby powstrzymać jakieś incydenty hybrydowe, takie jakie miały miejsce być może na Krymie. Jest ona pewną symboliczną oznaką determinacji do obrony Polski. Być może dzisiaj to odstrasza ewentualnego agresora, ale to nie jest ilość wojska, która może zdecydowanie zapewnić bezpieczeństwo zarówno Polsce, jak i całej flance wschodniej. Ilość wojska powinna być zwiększona, a poza tym, to wojsko powinno podlegać odpowiedniej strukturze dowodzenia, która by brała pod uwagę szczegółowe sytuacje ewentualnego konfliktu na wschodniej flance.

MR: Polska wydaliła czterech rosyjskich dyplomatów. Co to oznacza w kontekście polityki międzynarodowej?

WW: To jest naturalny akt solidarności Polski z innymi państwami Unii Europejskiej i NATO. Nie wiem, czy on powstrzyma Rosję od dalszych działań prowokacyjnych. Być może będą potrzebne dalsze kroki, ale on pokazuje determinację dużej grupy państw europejskich i natowskich, bo w grę wchodzą też Amerykanie i Kanadyjczycy. Pokazuje, że jesteśmy gotowi zareagować skutecznie (na razie sankcjami dyplomatycznymi) przeciwko działaniom rosyjskim. Wydaje mi się jednak, że Rosję można zniechęcić do dalszych działań imperialnych tylko poprzez drastyczne odcięcie Rosji od świata Zachodniego. Krótko mówiąc, społeczeństwo rosyjskie musi zacząć ponosić cenę aprobaty imperialnej polityki Putina. Musi widzieć, że ma utrudniony dostęp do rynków zbytu, do działań finansowych w krajach zachodnich, ma utrudniony dostęp do nauki, stypendiów, studiów, kultury zachodniej. Jeśli przeciętni Rosjanie, a tym bardziej oligarchowie, którzy popierają Putina, będą ponosić koszty swoich operacji na Zachodzie, koszty w wyniku poparcia Putina, to być może oni będą zaczynali powoli wpływać na społeczeństwo rosyjskie w kierunku zmiany tej polityki, a może nawet zmiany przywództwa na bardziej współpracujące, kooperatywne z Zachodem.

MR: Można się więc spodziewać kolejnych kroków ze strony Wielkiej Brytanii i Unii Europejskiej, które sprawiłyby, że Rosja poczułaby nałożone na nią sankcje?

WW: W najbliższej przyszłości być może nie. Państwa szczególnie Europy Zachodniej będą zapewne czekały na dalsze posunięcia rosyjskie. Jeśli uznają, że Rosja – przynajmniej na jakiś czas – wycofała się z agresywnej polityki, to być może stwierdzą, że te sankcje są wystarczające. Natomiast jeśli Rosja będzie eskalować, no to nie wykluczam, że dalsze sankcje nastąpią. Tylko tutaj jest problem. Wiele krajów, wiele koncernów Europy Zachodniej jest bezpośrednio uwikłana w kontakty gospodarcze z Rosją. Nawet koncern anglo-holenderski Shell jest sponsorem projektu Nord Stream. W związku z tym niektóre państwa Europy Zachodniej wpadły w pułapkę, ponieważ rozwinęły częściowo rynek, uzależniając się od rozwoju współpracy gospodarczej z Rosją, i trudno im sobie wyobrazić, że mogłyby nałożyć dalsze sankcje, które by również wpływały negatywnie na ich rozwój gospodarczy. To jest dla nas przestroga. Trzeba pamiętać, że współpraca gospodarcza z tego typu państwami, które prowadzą politykę imperialną, jeśli idzie w kierunku uzależnienia, może doprowadzić do tego, że one później zaczną nas szantażować, wykorzystają te relacje gospodarcze i nie pozwolą sobie na to, żeby tę politykę potem zmienić – poprzez gospodarkę, bo ta gospodarka będzie uzależniona od nich.

MR: Dziękuję uprzejmie za rozmowę.

WW: Dziękuję.