Młodzi przemeblują scenę polityczną

Stagnacja czy dynamizm – które z tych określeń bardziej pasuje do aktualnej sytuacji na polskiej scenie politycznej?
– Jedynie sondaże mogą dać wyobrażenie o tym, czy coś się zmienia, czy nie. Ale one w tym momencie są mało wiarygodne, ponieważ na trzy lata przed wyborami ludzie mniej zastanawiają się nad problemami związanymi z polityką. Myślę, że słowo „beton” właściwie opisuje naszą scenę polityczną. Nie sądzę, żeby w najbliższym czasie pojawiła się jakakolwiek nowa siła. A ta w postaci Ruchu Palikota prawdopodobnie jest już w fazie schyłkowej.

Duża część Polaków jest zniechęcona do polityki.
– W tej chwili nie ma żadnej inicjatywy, która by tych ludzi zainteresowała i porwała, choć wydaje mi się, że miejsce na nią cały czas jest. Z sondaży wynika, że gdyby pojawiła się nowa partia, która miałaby dobry i ciekawy program, to wiele osób by ją poparło.

Jaka to miałaby być partia według tych osób?
– Nie można oczekiwać od wyborców, że będą tworzyli programy. To zadanie dla polityków.

Jakie oczekiwania mają dziś prawicowi wyborcy?
– Te oczekiwania są z grubsza znane. Właściwie w Polsce jest tak, że ludzie definiują pojęcie tego, czy są zwolennikami prawicy, czy lewicy według podejścia do spraw obyczajowych. Elementami decydującymi są: stosunek do życia poczętego i eutanazji, obecność Kościoła w życiu publicznym i państwowym. Natomiast mam wrażenie, że sprawy gospodarcze lub społeczne nie różnicują elektoratu, choć być może powinny. Zresztą to Prawo i Sprawiedliwość obniżyło podatki, mimo że teoretycznie powinna to zrobić Platforma Obywatelska. Tak więc jeśli chodzi o gospodarkę i podatki, to decyduje tutaj raczej pragmatyzm. A skoro tak, to jedyna różnica, jaka jeszcze między tymi dwoma partiami istnieje, to właśnie sprawy etyczne i obyczajowe.

Z jaką polityczną siłą utożsamiają się dziś ludzie młodzi?
– Kilka miesięcy temu Centrum Badania Opinii Społecznej przeprowadziło badania, które pokazały, że osoby w wieku 16-17 lat, a więc nieposiadające jeszcze praw wyborczych, o wiele częściej niż dorośli opowiadają się za Prawem i Sprawiedliwością. Zostało to przez media przemilczane lub wyśmiane, a były to bardzo ważne badania. Wynika z nich, że nadchodzi pokoleniowa zmiana.

O czym świadczą preferencje tych młodych?
– Sądzę, że Platforma Obywatelska, będąc tak długo przy władzy, zdążyła się bardzo wielu osobom i grupom narazić. Efekty tego kumulują się i młodzi ludzie, patrząc być może bardziej trzeźwo i krytycznie, zniechęcają się do tej partii.

Kolejne afery, które w innych krajach spowodowałyby przemeblowanie sceny politycznej, u nas tak naprawdę niewiele zmieniają.
– W Polsce rzeczywiście politykowi bardzo trudno jest się skompromitować tak, żeby odwrócili się od niego jego wyborcy. Może Polacy są tak bardzo wyrozumiali, ponieważ sami mają dużo słabości? Mówię to pół żartem, pół serio, ale być może coś w tym jest.

A nie jest tak, że niekontrolowana prawie przez nikogo władza niszczy wszelkie standardy?
– Moim zdaniem, rząd Donalda Tuska i media zrobiły bardzo dużo złego w tym kierunku. W przedostatnim exposé premier złożył kilkadziesiąt obietnic, z których żadna nie została spełniona. W normalnym kraju media nie odpuściłyby mu tych tematów, pisałyby i mówiły o nich co najmniej raz w tygodniu: o obiecywanej już w listopadzie 2005 r. reprywatyzacji, o zniesieniu abonamentu radiowo-telewizyjnego i całym szeregu innych zapowiedzi, których nie spełniono i nawet nikogo o rezygnacji z ich realizacji nie poinformowano. Są to rzeczy horrendalne i moim zdaniem nie do pomyślenia w innych krajach. W Polsce można obiecać właściwie wszystko, potem w ogóle się z tego nie rozliczać, a media nie robią z tego żadnego użytku. Ale z drugiej strony nawet gdyby o tym pisały i mówiły, to partia, która jest przy władzy, i tak pewnie by się jej nie zrzekła. Choć oczywiście w przeszłości bywały afery, które po nagłośnieniu powodowały zmianę rządzących, np. afera starachowicka, w konsekwencji której Leszek Miller podał się do dymisji. Jednak w przypadku PO szansa na takie przesunięcie poza kalendarzem wyborczym jest coraz mniejsza. Tym bardziej że – jak widzimy – również aparat sprawiedliwości coraz bardziej sprzyja władzy. Być może bierze się to stąd, że PO rządzi już drugą kadencję, więc niektórzy uważają, iż będzie rządzić jeszcze dłużej i nie warto się jej narażać.

To usłużne media czy zbyt długie rządy tak bardzo zdemoralizowały rządzących?
– Media nie są obiektywne, ponieważ są uwikłane w politykę. Właściciele największych mediów prywatnych, czyli Polsatu i TVN, reprezentują konkretne firmy i konkretne interesy. Natomiast media publiczne nie chcą się narażać aktualnej władzy, bo to ona decyduje o ich istnieniu, kształcie i obsadzie personalnej. Inaczej jest w przypadku np. brytyjskiej telewizji publicznej BBC, u której podstaw leży niezależna struktura zarządzania i dlatego może prezentować różne punkty widzenia. Oczywiście jest też internet, gdzie każdy może powiedzieć wszystko, ale w tej magmie są wszystkie opinie, a więc tak jakby nie było żadnej.

Pod bokiem obecnego układu rządzącego działała od kilku lat firma Amber Gold, która jak wszystko na to wskazuje – oszukiwała ludzi. Jak to było możliwe?
– Ta sprawa ma wiele aspektów. Podobnie jak w przypadku afery Rywina wyszły na jaw pewne mechanizmy, dotyczące też innych rzeczy. Na przykład to, że w ogóle możliwe jest, aby osoba kilkakrotnie skazana w zawieszeniu za przestępstwo tego samego rodzaju, cały czas była na wolności. W końcu jest taka zasada w prawie, że w takim przypadku pierwsza kara zostaje odwieszona i taka osoba trafia za kratki. Że już nie wspomnę o trzecim, czwartym czy piątym razie. To jest zaniechanie konkretnych osób w prokuraturze i aż się prosi, żeby wszcząć śledztwo w tej sprawie. Krótko mówiąc, na podstawie tego widać, że prokuratura w Polsce działa nie tylko nieudolnie, ale także stronniczo.

Niektórzy w Amber Gold zainwestowali oszczędności całego życia.
– Powtórzył się mechanizm pojawiający się wielokrotnie przy tego typu aferach, tzn. zaproponowane zostały z gruntu oszukańcze usługi finansowe, a ludzie uwierzyli w prawdziwość tych deklaracji finansowych, ponieważ pojawiały się one w gazetach, w radiu i w telewizji. Pamiętajmy: to, że jakaś firma daje ogłoszenia w gazecie, czy jej przedstawiciel występuje w telewizji, wcale nie oznacza, iż jest ona wiarygodna.

A jaka nauka płynie z tej afery, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa?
– Że istnieje pewna luka prawna, która powoduje, iż można oferować lokaty, które lokatami nie są, i udzielać pożyczek, które pożyczkami nie są. W innych krajach tego typu instytucje są kontrolowane i reglamentowane albo ich zakładanie jest w ogóle zabronione. Wnioski z tej afery powinien wyciągnąć przede wszystkim ustawodawca, żeby tak sformułować prawo, aby tego typu działalność była koncesjonowana, kontrolowana albo jedno i drugie. Osobiście nie jestem zwolennikiem rozszerzenia kontroli państwa, ale w tej dziedzinie – moim zdaniem – nie byłoby to najgłupsze.

Kiedy powiedzenie „mądry Polak po szkodzie” zacznie działać w przypadku zwolenników Platformy Obywatelskiej?
– Żyjemy dniem codziennym. Czasem o czymś pamiętamy lub coś planujemy na przyszłość, ale jednak dominuje chwila obecna. Nasze podejście do popularnych polityków przypomina handel: idziemy do sklepu, kupujemy coś pod wpływem impulsu, bez większej refleksji, a przy tym nie pamiętamy, co było w ofercie miesiąc temu – patrzymy, co jest teraz. Wydaje się więc, że krótka pamięć w odniesieniu do polityki będzie zawsze. Według mnie, większych zmian politycznych można spodziewać się niestety dopiero wtedy, kiedy nastąpią jakieś zmiany w gospodarce, np. silny kryzys. Wtedy na pewno będziemy mieli do czynienia z przewartościowaniem, wcześniejszymi wyborami i innymi, trudnymi do przewidzenia i sterowania wydarzeniami. Jak na razie mimo pogłębiającego się kryzysu żyjemy w błogim spokoju. Tak naprawdę to, co zmienia przyszłość, następuje najczęściej niespodziewanie i pod wpływem czynników niezależnych od nas. Jeśli tak się stanie i tym razem, to wtedy to, o czym teraz rozmawiamy będzie zupełnie nieważne, pojawią się zupełnie inne, ważniejsze sprawy. Tak było w przypadku upadku komunizmu w Polsce, ataków terrorystycznych z 11 września 2001 r. w USA i światowego kryzysu w 2008 roku. Tak pewnie będzie i tym razem, że stanie się coś, o czym jeszcze nie wiemy.

Platforma i PSL zawłaszczyły kolejne obszary gospodarki. I nawet się z tym nie kryją. Jak długo będzie jeszcze trwał ten podział łupów i czy rzeczywiście można go zahamować tylko poprzez wcześniejsze wybory?
– Praca jest w Polsce niestety dobrem trudno dostępnym. Coraz częściej, na każdym szczeblu, nawet na niskie stanowiska, ludzie są przyjmowani do pracy „po znajomości”. Nic więc dziwnego, że i na szczeblu najwyższym, rządowym, dotyczącym największych firm, jest tak samo.

Dziękuję za rozmowę.