Kościół przed sądem

Z mec. Bartłomiejem Kachniarzem rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Jakie konsekwencje będzie mieć orzeczenie sądu w sprawie sejmowego krzyża?

– W mojej ocenie, jest to proces, który może okazać się precedensowy dlatego, że tego typu sprawy – o obecność krzyża w miejscach publicznych – już się pojawiały i były rozstrzygane przez sądy, że to nie narusza niczyich praw. Natomiast problem polega na tym, że obecnie w Europie, a w ślad za tym i w Polsce, trwa coś, co można nazwać wojną kulturową, która ma na celu wyeliminowanie wszelkich znaków chrześcijaństwa z przestrzeni publicznej. W tych kategoriach osobiście widzę pozew siedmiu posłów Palikota. Ci posłowie wiedzą, że nie są w stanie dokonać tego metodami demokratycznymi, bo nie ma zgody w społeczeństwie na takie działanie, próbują więc przeforsować swój sposób myślenia przed sądem.

Mają na to szansę?

– Ten sposób działania okazał się bardzo skuteczny w Ameryce. Tam w latach 70. była słynna sprawa, która doprowadziła do legalizacji aborcji we wszystkich stanach jednocześnie, chociaż nie było to zgodne z prawem tych stanów. Sąd Najwyższy unieważnił wszystkie prawa stanowe, które zakazywały aborcji. Dlaczego tak się stało? Bo dziewięć osób będących członkami Sądu Najwyższego USA doszło do wniosku, że tak właśnie zrobią. To była decyzja nieumotywowana w żaden sposób demokratycznie i nie wynikała z woli społeczeństwa, tylko z woli tych dziewięciorga osób. Myślę, że posłowie Palikota dokonali takiej samej analizy i stwierdzili, że spróbują stworzyć jakąś konstrukcję prawną – mniej lub bardziej naciąganą –do której muszą przekonać nie cały Naród czy jego połowę, lecz dwie osoby w składzie sędziowskim. Bo wtorkowa rozprawa rozpatrywana była przez trzech sędziów zawodowych. Wystarczy, że przekonają do swoich racji dwóch z nich i – mówiąc kolokwialnie – sprawa będzie pozamiatana. Wtedy będziemy mieć bardzo poważny wyłom w zasadzie, która mówi, że w przestrzeni publicznej możemy umieszczać krzyż. Nie twierdzę, że warszawski sąd apelacyjny tak postąpi, ale tego dowiemy się 9grudnia, gdy zostanie ogłoszony wyrok. Posłowie Palikota posłużyli się tu konstrukcją dóbr osobistych, która jest dosyć elastyczna. Ona jest uregulowana w przepisach w sposób otwarty, to znaczy, że dobra osobiste nie są tam opisane od punktu A do punktu B, tylko za pomocą tzw. klauzul generalnych. To są zapisy, które dają sędziemu pewną możliwość swobody decyzyjnej. To znaczy, że jeden sędzia może orzec w jeden sposób, drugi w inny i nie będzie to uznane za naruszenie prawa. Zarówno sąd apelacyjny, jak i Sąd Najwyższy musiały znaczenie tego przepisu precyzować. To nie jest przepis ścisły, to znaczy, że można tutaj metodą przekonywania, nakłaniania, pokazywania mniej czy bardziej racjonalnych argumentów coś tam wywalczyć. Artykuł 23 kodeksu cywilnego mówi, że dobrami osobistymi człowieka są jego rzeczy, wolność czy dobre imię w szczególności. Lista tych dóbr osobistych może być jednak przez orzecznictwo rozwinięta.

Jeden z posłów oświadczył na sali sądowej, że krzyż to narzędzie tortur, a posłowie cierpią, patrząc na niego.

– Posłowie Palikota twierdzą, że widok krzyża wywołuje u nich negatywne emocje. Trudno to zakwestionować, bo jak ktoś mówi, że go coś boli, to może tak być. Tylko że w orzecznictwie została wypracowana zasada pewnego obiektywizmu dóbr osobistych. To znaczy, że ten człowiek subiektywnie może mieć te negatywne emocje, ma do tego prawo, natomiast sędzia ma obowiązek spojrzeć na tę sprawę z perspektywy człowieka dobrze oceniającego rzeczywistość i myślącego poprawnie. Być może ktoś ma cechy osobiste, które powodują jakąś dziwnie ukształtowaną wrażliwość i ten krzyż na niego bardzo negatywnie działa. Natomiast osoba, która racjonalnie ocenia rzeczywistość i mówi to, co naprawdę myśli, w ten sposób nie zareaguje, ona w żaden sposób nie jest urażona widokiem krzyża.

To znaczy, że w oparciu o obiektywne kryteria nie można uznać, że obecność symboli religijnych narusza czyjeś dobra osobiste?

– Tak. W polskiej praktyce stosuje się kryteria obiektywne do oceny, czy były naruszone czyjeś dobra osobiste, czy nie i czy w ogóle taki problem istnieje. Natomiast te pozwy opierają się na skrajnie subiektywistycznej teorii, która mówi, że „mnie to boli, w związku z tym wszyscy musicie dostosować się do mojego progu wrażliwości i specyficznego rodzaju emocjonalności”.

W prawie polskim brakuje instrumentu służącego do obrony katolickiej większości przed narzuceniem jej stanowiska mniejszości?

– Na tym polega problem. Poruszamy się w czymś, co nazywa się interpretacją, takim czy innym rozumieniem przepisów. Jeśli w tej sprawie zapadnie wyrok korzystny dla posłów Palikota, to będzie to przykład dla innych do usuwania krzyży z urzędów, szkół, szpitali etc. Sprawa ta jest bardzo podobna do tej, którą Anna Grodzka, osoba również z partii Palikota, wytoczyła Tomaszowi Terlikowskiemu. Terlikowski odwołał się do faktu, że ta osoba urodziła się jako mężczyzna i w związku z tym nie ma innej możliwości jak tylko pozostać mężczyzną. Można przejść jakieś manipulacje hormonalne czy innego rodzaju medyczne interwencje, ale z punktu widzenia Tomasza Terlikowskiego ona pozostaje mężczyzną. Grodzka pozwała Terlikowskiego o naruszenie dóbr osobistych, że naruszył jej dobro uznawania siebie za kobietę. Jeżeli Terlikowski przegra ten proces, to okaże się, że nikt nie może mówić, iż Anna Grodzka jest mężczyzną, a to spowoduje dla odmiany, że cała chrześcijańska antropologia stanie się nielegalna. Te dwa procesy to próby zdelegalizowania Kościoła katolickiego w Polsce. Dziś Kościół staje niejako przed sądem.

Czy fakt, że krzyż z sali sejmowej został powieszony w nocy, niejako „w ukryciu” może mieć znaczenie dla sądu?

– To zarzut, który podnoszą posłowie Palikota dość często, ale ja bym się go za bardzo nie obawiał. W pewien sposób osłabia to naszą sytuację, dlatego że nie mamy jasnego aktu woli większości sejmowej, że Sejm ten krzyż chciał powiesić. Tu dwie osoby podjęły akcję bezpośrednią i postawiły resztę Sejmu przed faktem dokonanym. Sejm przez 16 lat z tym faktem się godził i z tego wywodzimy, że stało się to częścią obyczaju sejmowego. Z tego, co się jednak orientuję, próbowano już nakłonić Sejm do podjęcia uchwały o zdjęciu tego krzyża i Sejm odmówił. To znaczy, że Sejm tę swoją wolę jednak wyraził. Ten krzyż ma głębokie znaczenie symboliczne. Pojawia się tu bowiem postać bł. ks. Jerzego Popiełuszki, na którego grobie on leżał, a który został zamordowany przez bezpiekę. Ponadto wszystko dzieje w chwili, kiedy umarła matka księdza Popiełuszki, która ten krzyż przekazała posłom.

Dziękuję za rozmowę.