Dr Jan Wiśniewski: Tam nikt nie myśli o ginących ludziach

„Tam nikt nie myśli o ginących ludziach. To jest wojna domowa, w której biorą udział, jako sojusznicy z jednej czy z drugiej strony, siły innych państw. Taki konflikt jest wojną bezwzględną” – powiedział w rozmowie z Szymonem Kozupą z TV Trwam, wykładowca WSKSiM w Toruniu dr Jan Wiśniewski, komentując obecną sytuację w Syrii.

* * *

SzK: Codziennie pojawiają się w mediach nowe informacje dotyczące konfliktu w Syrii. W ostatnim czasie społeczność międzynarodowa zastanawia się nad nałożeniem sankcji na Rosję, która oskarżana jest o to, co dzieje się w tym kraju (bombardowania osiedli cywilnych, czy nawet zbrodnie wojenne). Jak w tej całej sytuacji mamy się odnaleźć? Na ile Rosja jest rzeczywiście winna temu, co dzieje się w Syrii, a na ile winna jest cała społeczność międzynarodowa poprzez swoją bierność?

JW: Bierność społeczności międzynarodowej była widoczna szczególnie w okresie, kiedy ten konflikt się rozpoczął, czyli w latach 2014/2015. Często było tak, że Stany Zjednoczone i państwa Europejskie wierzyły, że opozycja al.-Asadowska zdoła zwyciężyć i wprowadzić w Syrii rządy bardziej demokratyczne. Okazało się, że ta opozycja jest zbyt słaba, aby pokonać tego dyktatora. Zaczęła ona się dzielić na tą bardziej demokratyczną, ale obok niej powstała opozycja islamska, o orientacji bardzo konserwatywnej. Islamiści powoli przejmowali władzę i to jest początek tzw. Państwa Islamskiego, które powstało nie tylko w Syrii, ale wcześniej też w Iraku. Tam po amerykańskiej interwencji w 2003 roku, po okresie zaciekłych walk, powstała pewna próżnia na północy, którą wykorzystało tzw. Państwo Islamskie. Oparło się ono o radykałów sunnickich i stworzyło zlepek dziwnego państwa, które przyjęło właśnie tą nazwę.

Obecnie sytuacja jest rzeczywiście skomplikowana. Rosja, która wspiera reżim al-Asada prowadzi działania nie tylko militarne, ale również polityczne. Władimir Putin chce osiągnąć dwa cele. Z jednej strony wesprzeć sojusznika, a z drugiej przy okazji ugrać, coś w polityce zagranicznej. Wygrywa w ten sposób, że pokazuje światu, że jest ważnym graczem geopolitycznym, że bez Rosji na Bliskim Wschodzie nie da się zaprowadzić pokoju. Pokazuje, że z Rosją zawsze trzeba się liczyć. Federacja Rosyjska jest tym drugim-trzecim graczem na świecie po Stanach Zjednoczonych. Zrealizował to Putin.

Jeśli chodzi o bombardowania Aleppo to one są barbarzyńskie. Użycie lotnictwa w walkach w mieście, świadczy o tym, że strona prezydenta al.-Asada, czy strona Rosyjska, nie liczą się ze stratami cywilnymi. Prowadzi się tam bezwzględną walkę i to trzeba potępiać. Przecież nie giną radykałowie z tzw. Państwa Islamskiego, czy z tej opozycji islamskiej, przeciwnej dyktaturze al.-Asada. Giną cywile i tutaj jest zasadniczy problem.

Mówiąc o sankcjach wobec Rosji, należy zauważyć jak trudno jest je wprowadzić w stosunku do tego kraju. Federacja Rosyjska jest już objęta sankcjami za konflikt na Ukrainie, więc podjęcie kolejnych jest trudne do wprowadzenia. Co one mogłyby jeszcze osiągnąć? Rosja wykorzystuje swoje siły militarne do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Największym argument Federacji Rosyjskiej i prezydenta Putina jest armia. Te konflikty na Ukrainie, czy w Syrii, ta ekspansja – też militarna w pewnym sensie – w Arktyce pokazują, że Rosja używa armii, jako argumentu w realizacji swoich celów w polityce zagranicznej.

SzK: Rodzi się pytanie na ile Rosja poszła w kierunku zbrodni wojennych? Nad tym też zastanawia się społeczność międzynarodowa. Na ile w Syrii dochodzi do zbrodni wojennych, czy to w przypadku al-Asada, czy to ze strony Rosji? Druga kwestia to, dlaczego cały czas jest tak trudno, aby pomoc humanitarna dotarła do Aleppo. Rosja zwala tu winę na Front Al.-Nusra. Społeczność światowa oskarżała zaś Rosję chociażby w ostatnim czasie o zbombardowanie konwoju ONZ z pomocą humanitarną. Czy to nie jest tak, że strony konfliktu wzajemnie obrzucają się winą, a tak naprawdę nikt nie myśli o tych ludziach, którzy tam giną?

JW: Tak tam nikt nie myśli o ginących ludziach. To jest wojna domowa, w której biorą udział, jako sojusznicy z jednej czy z drugiej strony, siły innych państw. Taki konflikt jest wojną bezwzględną. Tzw. Państwo Islamskie i opozycja nie liczy się z życiem chrześcijan. Te czystki etniczne, które były przeprowadzone to też jest zbrodnia. Na cenzurowanym jest oczywiście Rosja, bo postrzega się ją, jako państwo powiedzmy z kręgu państw europejskich, które powinno przestrzegać pewnych norm, ale ona tego nierobi.

Oskarżenia o ludobójstwo są zbyt mocne, ale to, co robi lotnictwo rosyjskie, to zbrodnia, którą trzeba potępiać. Należy zakomunikować Rosji, że czegoś takiego nie akceptujemy. Nie wiem, w jaki sposób to zrobić. Do strony rosyjskiej przemawiają tylko fakty w postaci konkretów, siły i posunięć na których Rosja może ucierpieć.  Potrzebny jest zdecydowany krok, ale zjednoczonej Europy, a nie kilku państw. Ten sojusz antyrosyjski powstały przy konflikcie na Ukrainie teraz powoli zaczyna się łamać. Wybory w Niemczech, zawirowania polityczne w Zachodniej Europie powodują, że niektórzy politycy niemieccy, francuscy, zaczynają coraz głośniej mówić, żeby szukać jakiegoś porozumienia z Rosją, że nie można jej izolować, tylko najpierw należy rozmawiać, a później dopiero podczas tych rozmów nakłaniać do zmiany postępowania. To jest całkowicie inna orientacja. Trudno mi powiedzieć jak to oceniać. Rzeczywiście Rosjanie nie liczą się z ofiarami.

Obserwując przekaz informacyjny w Rosji widać coraz więcej zdań dotyczących tego, że dla Rosji zaczyna to być konflikt cywilizacji chrześcijańskiej i muzułmańskiej. Putin w stosunku do swoich rodaków, czy wyznawców prawosławia, odgrywa taką rolę męża opatrznościowego, który broni chrześcijan przed zalewem tego świata islamu – radykalnego islamu. To jest bardzo skomplikowana sytuacja. Społeczność międzynarodowa nie może zamykać oczu na tego rodzaju działania.

Z drugiej strony ta społeczność nie robi właściwie nic, jeśli chodzi o konflikt w Jemenie. Przecież on jest równie krwawy jak ten konflikt w Syrii. Tutaj ta opinia międzynarodowa nie zajmuje wyraźnego stanowiska. To nie jest takie proste. Konflikt w Syrii będzie podtrzymywany, ponieważ jest on na rękę m.in.: Rosji, Iranowi. Persowie dzięki konfliktowi w Syrii i Iraku bardziej zaistnieli na arenie międzynarodowej. Iran, co prawda wycofał się z programu nuklearnego, ale też był potrzebny Zachodowi do pacyfikacji tzw. Państwa Islamskiego, które zaczęło się coraz bardziej rozszerzać. Bez pomocy szyickiego Iranu utrzymanie państwa kwasi Irackiego w obecnym kształcie, było by niemożliwe.

Toczą się teraz walki o prawie dwu milionowe kiedyś miasto Mosul. To jest walka z tzw. Państwem Islamskim, nie tylko koalicji iracko-kurdyjskiej. Biorą w niej czynny udział ochotnicy z Iranu. Zgłosili się również instruktorzy ze Stanów Zjednoczonych, z Wielkiej Brytanii. To taka koalicja, która ma szansę zatrzymania i pokonania tzw. Państwo Islamskie w Iraku. Daesh tak naprawdę toczy wojnę na dwóch frontach w Syrii i Iraku. Trudno powiedzieć, ale wydaje się, że kiedy ono zostanie pokonane, czyli zepchnięte do niewielkich terytoriów, wówczas wzrośnie zagrożenie terrorystyczne w Europie. W ten sposób będzie chciało ono jakoś zaistnieć. Trudno powiedzieć, w jakim kierunku ten konflikt zmierza, ale niewątpliwie, jest on na rękę Rosji.

SzK: Sytuacja, która ma teraz miejsce w Mosulu i Aleppo, zdecyduje o przyszłości Bliskiego Wschodu?

JW: Zdecyduje na najbliższe kilka-kilkanaście miesięcy. To są decydujące walki. Jednak, jeżeli Mosul zostanie zajęty, to spowoduje wyzwolenie północnego Iraku od tzw. Państwa Islamskiego. Wówczas zaczynie się problem z Kurdami. Co z nimi zrobić? Czy dać im własne państwo, czy bardzo szeroką autonomię w ramach Iraku? Zaczyna się pojawiać kwestia Turcji, która nie pozwoli na zaistnienie jakiegokolwiek państwa kurdyjskiego. Ten podział Bliskiego Wschodu po II wojnie światowej – niestety dokonany przez Brytyjczyków i Francuzów, w imię ich celów kolonialnych – doprowadził do powstania krajów, które mają częściowo sztuczne granice. W danym państwie jest kilkanaście narodowości. Konflikt narodowościowy, który istniał od zawsze, był tłumiony, najpierw przez państwa kolonialne później po II wojnie światowej przez państwa, które na tych gruzach powstały. Teraz to wszystko wyszło i niestety trzeba stwierdzić, że ofiarami tego konfliktu na Bliskim Wschodzie są głównie chrześcijanie, jazydzi, mniejszości religijne. Sunnici, którzy właściwie tworzą to tzw. Państwo Islamskie, czy z drugiej strony szyici, nie dopuszczają w ogóle myśli żeby oprócz nich ktoś jeszcze tam mieszkał z innych mniejszości narodowych. To niewątpliwie bardzo trudny problem. On nie znajdzie rozwiązania w ciągu kilku miesięcy. Bitwy, które się teraz toczą nie zmienią sytuacji w regionie. Na pewno będą one ciosem dla tzw. Państwa Islamskiego, ale sytuacja będzie w dalszym ciągu bardzo skomplikowana. Jeszcze daleka od rozwiązania. Ten konflikt może jeszcze potrwać dwa-trzy lata, a nawet znacznie dłużej.

Dziękuje za rozmowę.

 

Cały wywiad z dr Janem Wiśniewskim:

TV Trwam News/RIRM