Brak reakcji ośmiela takich jak Gross

Z dr. Zbigniewem Girzyńskim, historykiem i posłem Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Wojciech Wybranowski

Skąd pomysł, by przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych powstał zespół historyków, który miałby monitorować zagraniczne publikacje dotyczące historii Polski i interweniować w przypadku przekłamań i antypolonizmów?

– Już od dłuższego czasu dochodziły do nas niepokojące informacje mówiące o tym, że w zachodniej, ale nie tylko zachodniej, prasie, również naukowej, pojawiają się publikacje, w których jest bardzo wiele przekłamań dotyczących Polski. Dotyczy to także niektórych książek historycznych, zarówno naukowych, jak i popularnych. Najsłynniejszy przykład, o którym dość często mówi się w mediach, to pojawiające się w prasie zachodniej i w stacjach telewizyjnych określenie „polskie obozy koncentracyjne”. W poprzedniej kadencji MSZ i rząd bardzo szybko reagowały na tego typu informacje i zjawisko antypolonizmu w zagranicznych mediach nie przybierało takich rozmiarów jak obecnie…


Minister Radosław Sikorski przecież podejmuje interwencje. Domagał się przeprosin za użycie takiego określenia od szkockiej gazety „Daily Record”, podobnie było w przypadku artykułu w północnoirlandzkim tygodniku „Tyrone Courier”.

– To prawda. Natomiast najczęściej reakcja następuje na publikacje, które trafiają do szerokiego kręgu odbiorców. One są łatwe do wyłapania. Problem się pojawia, gdy tego typu rzeczy znajdują się w publikacjach o charakterze naukowym, które trafiają do znacznie węższego grona odbiorców, a są niezwykle ważne, bo bardzo opiniotwórcze, co więcej, wpisują się w dorobek historiografii. To znaczy, że kolejne pokolenie historyków korzystać będzie z tych podręczników, traktując ich zawartość jako ugruntowaną wiedzę. Taka sytuacja wymaga więc konkretnych działań z pomocą ludzi, którzy na zagranicznej literaturze historycznej się znają, bo na co dzień w swojej pracy muszą się nią posługiwać. Stąd pomysł, aby skłonić MSZ nie tyle do powołania odrębnego wydziału, ile do skoordynowania istniejących dzisiaj środowisk funkcjonujących na uczelniach, które zbierają informacje o takich zdarzeniach, przekłamanych, szkalujących Polskę publikacjach. Najlepszym tego przykładem jest cykl artykułów autorstwa prof. Jerzego Roberta Nowaka publikowanych na łamach „Naszego Dziennika”, w których daje on bardzo konkretne przykłady – nazwiska autorów i tytuły ich publikacji – podawania na temat Polski nieprawdziwych, obraźliwych informacji. Cały problem polega na tym, by wysiłki pojedynczych historyków znających międzynarodową literaturę historiograficzną skoordynować wokół MSZ i wypracować szybką ścieżkę reagowania, by uchronić Polskę przed zakłamywaniem naszej historii.


Na czym miałoby polegać to reagowanie? Można reagować skutecznie w przypadku publikacji medialnej, przygotować sprostowanie, żądać przeprosin. Ale gdy mamy do czynienia z książką, która została już wydrukowana, trafiła do dziesiątków tysięcy czytelników – czego by nie zrobić, mleko już się rozlało.

– Jest kilka sposobów, które można rozważyć. Pierwsza rzecz to taka, że w sytuacjach skrajnych postępowanie sądowe jest konieczne. Tak jak mówię, w przypadkach skrajnych…


Jana Tomasza Grossa?

– To jest jeden z przykładów, ale nie chciałbym w tej chwili przesądzać, co plasowałoby się w kategorii skrajnych przekłamań, a co nie. Zresztą procesy sądowe to tylko jedna z możliwości. Druga rzecz to skłonienie polskich historyków, by podejmowali na gruncie naukowym polemiki z krzywdzącymi Polskę tezami.


Publikacja naukowa w USA czy Wielkiej Brytanii trafi do dziesiątków tysięcy odbiorców, również historyków, a w Polsce przy skromnych możliwościach finansowych państwowych uczelni co najwyżej do biblioteki uniwersyteckiej i niewielkiego grona studentów. To jak walka Dawida z Goliatem.

– Dobrze, dobrze, ale proszę mi pozwolić dokończyć! Chodzi nie tylko o polemizowanie na gruncie naukowym krajowym, polskim, ale pisanie recenzji i polemik w zagranicznych, o podobnej nośności czasopismach naukowych, przy wykorzystaniu wsparcia instytucji MSZ i naszych ataszatów kulturalnych, które mają możliwość domagania się w takich sytuacjach, by umożliwiono polskim naukowcom publikację naszych opracowań i naszego stanowiska. I element trzeci, czyli uczulenie wszystkich ambasad, by podejmowały na drodze dyplomatycznej rozmowy z przedstawicielami poszczególnych władz. To nie jest tak, że można pisać bzdury bez żadnych konsekwencji, szkalować i przekłamywać historię danego kraju bez jakiejkolwiek odpowiedzialności. Ambasador RP zawsze może interweniować u danych władz, wskazując, że na danym uniwersytecie pisze się o Polsce rzeczy całkowicie nieprawdziwe, co wywołuje pewne reperkusje międzynarodowe. Jest szereg mechanizmów, które posiada MSZ, a których dzisiaj jeszcze nie wykorzystuje. Wierzę w dobrą wolę ministra Sikorskiego, ale wolałbym, żeby w parze z nią szły konkretne działania, a nie tylko medialne deklaracje.


Nie obawia się Pan próby postawienia w roli – niechętnie, ale muszę użyć tutaj sformułowania, którym posługuje się środowisko lewicy – „policjanta pamięci”? Sam Pan niedawno przygotowywał apel w obronie swobody badań naukowych. Gross będzie udowadniał, że jego ustalenia są zgodne z badaniami historycznymi.

– Gross nie jest tu dobrym przykładem z tego względu, że nie jest historykiem. To socjolog, który pisze na tematy historyczne prace o charakterze popularyzatorskim i zarazem niezwykle szkodliwe. Ale nie są to prace naukowe, historyczne, więc trudno na przykład w przypadku wytoczenia pozwu sądowego mówić o próbie ograniczenia swobody badań. Przecież jego praca została zmiażdżona przez historyków, i to nie tylko polskich, ale także żydowskich. W izraelskich publikatorach historycznych naukowcy bardzo krytycznie podeszli do jego tez, ponieważ były po prostu wyssane z palca. Ale zostawmy Grossa. Wracając do pańskiego pytania, nie chodzi bynajmniej o ograniczanie swobody badań naukowych i publikowania ich efektów. Publikacje, o których mówimy, najczęściej mają jedynie charakter popularnonaukowy, bardzo często też ich autorzy nie są ekspertami, fachowcami w danej dziedzinie i wykorzystują jedynie nośność tematu.


Mówił Pan o procesach sądowych. Ale niedawno Trybunał Konstytucyjny uznał umiesz czenie w kodeksie karnym zapisu pozwalającego na karanie za znieważenie Polski za sprzeczne z ustawą zasadniczą.

– Bardzo nad tym ubolewam. Po decyzji Trybunału w sprawie ustawy o dostępie do informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego to drugi bardzo bulwersujący wyrok w ostatnim czasie. Ale ja mówię o postępowaniu nie w oparciu o przepisy polskie, ale na gruncie prawa międzynarodowego i w sądach danych krajów. Brak właściwej reakcji ze strony władz polskich zaczyna ośmielać ludzi nam nieprzychylnych i liczba takich szkalujących Polskę publikacji niestety rośnie. To jest sprawa, która przez przedstawicieli Polski za granicą nadal jest zaniedbywana.


Może należałoby zadbać o finansowe wsparcie polskich historyków, którzy przygotowywaliby opracowania, książki o historii Polski, i pokrywać koszty ich publikacji na Zachodzie właśnie z pieniędzy MSZ?

– Jakiś czas temu pojawił się pom ysł, by MSZ wydało podręcznik do historii Polski w innych językach. Najpierw był długi spór, kto miałby to napisać, ostatecznie podręcznik nie został wydany. Polska jest w tej chwili chyba jedynym liczącym się na świecie krajem, który takimi publikacjami nie dysponuje. Opowiem panu pewną historię: jako pracownik naukowy Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu napisałem list do dwudziestu ambasad z prośbą, że potrzebuję informacji na temat danego kraju, które będę wykorzystywał w trakcie zajęć ze swoimi studentami. Prawie wszystkie państwa, do których napisałem, łącznie z Mongolią, przesłały bardzo wyczerpującą odpowiedź. Niektóre, jak ambasada Szwecji, przysłały kilka pozycji książkowych o historii tego kraju, napisanych bardzo profesjonalnie i po polsku! Podobnie ambasada Izraela udostępniła świetnie przygotowaną książkę w języku polskim, tzn. świetną pod względem marketingowym, bo jeżeli chodzi o pewną zawartość historyczną, to Palestyńczycy mieliby sporo wątpliwości. Wyczerpujące materiały przysłali Amerykanie, a Japończycy do dzisiaj przesyłają mi specjalny miesięcznik wydawany przez ich ambasadę, informujący o nowych publikacjach historycznych dotyczących Japonii. Gdybym był Francuzem, który w takiej sprawie zwrócił się z pytaniami do Ambasady Polskiej w Paryżu, to w najlepszym wypadku dostałbym zapewne ciepły list od ambasadora, że miło mu, iż interesuję się Polską, i odsyła do internetu. Obawiam się, że tak właśnie by postąpiono. Sami nie dbamy o to, co dzisiaj jest kluczem do sukcesu – kreowanie wizerunku. Rząd Donalda Tuska wie o tym najlepiej, bo tylko na kreowaniu wizerunku się zna. Ale dobrze by było, żeby – skoro tak świetnie mu to wychodzi – zastanowił się, co zrobić, by kreować również pozytywny wizerunek Polski.