Piąta władza przeszkadza

Rozmowa z Marcinem Palade, szefem Polskiej Grupy Badawczej

Dlaczego Polskiej Grupy Badawczej wielkie media wciąż nie noszą na rękach? W normalnych warunkach zrobiłaby furorę, skoro jako jedyna firma wskazała zwycięzcę drugiej tury wyborów prezydenckich.
– Centrum im. Adama Smitha po wyborach parlamentarnych i prezydenckich 2005 roku opublikowało ranking firm badawczych, w którym, podobnie jak po wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2004 roku, Polska Grupa Badawcza uzyskała miano najprecyzyjniejszej firmy pod względem trafności prognoz przedwyborczych. Poza „Naszym Dziennikiem” i jednym albo dwoma tygodnikami ta informacja została całkowicie przemilczana.
Media nie są zainteresowane podaniem informacji? Przecież uwielbiają temat pt. sondaże.
– Być może uznały, że informacja o rankingu jest mało istotna. A
szkoda, bo po takim „faszerowaniu” sondażami w ostatniej kampanii
opinia publiczna powinna dostać informacje o zgodności prognoz z
wynikami wyborów. Ale jako baczny obserwator rynku badawczego w Polsce
gotów jestem uznać, że bardziej mieliśmy do czynienia ze świadomym
ukryciem wyników wspomnianego rankingu. Od lat bowiem lobby złożone z
badaczy i socjologów naciska na dziennikarzy i wydawców programów
informacyjnych, by w mediach ukazywały się jedynie wyniki pomiarów tzw.
renomowanej socjometrii. Firmy spoza „układu”, takie jak PGB, są na
cenzurowanym.

Po co w ogóle robione są sondaże? Mam na myśli te dotyczące preferencji wyborczych.
– Dla instytucji czy polityków sondaże są źródłem informacji o naszych
postawach, oczekiwaniach i zamiarach. My sami też chcemy wiedzieć, co o
danym zagadnieniu myślą inni. Ta ciekawość dotyczy również postaw
społecznych, w tym preferencji wyborczych. Im bliżej rozstrzygnięcia w
demokracji, jakim jest głosowanie, tym rośnie zapotrzebowanie na
informację, jak partie i kandydaci plasują się w badaniach. Sondaże
mają więc walor informacyjny.

Walor informacyjny?! Ależ przy
okazji ostatnich wyborów było to na zasadzie: Cyganka z OBOP-u prawdę
ci powie! „Prezydent Tusk” miał być pewniakiem.
– To prawda, że
w ostatniej kampanii wyborczej doszło do poważnych wpadek wielu firm
badawczych. Prezentowane prognozy miały się często do rzeczywistych
wyników głosowania jak pięść do nosa. Popełniono wiele błędów
warsztatowych i systemowych. Już od drugiej połowy lat 90., wraz z
kolegami z Klubu Socjometrycznego, zwracałem na nie uwagę. Dotyczyło to
między innymi sposobu doboru próby, jak i prezentacji wyników sondaży w
mediach. Te wyborcze pewniaki, o których Pani wspomina, i z tym
związana – nie bójmy się tego określenia – kompromitacja badaczy w
Polsce, to był głównie efekt zastosowania metodologii CATI, czyli
ankietowania za pośrednictwem aparatu telefonicznego. Zastosowania,
które nie powinno mieć miejsca…

W Polsce, mimo że jedynie ok. 70 proc. ludzi ma telefony, metoda telefoniczna robi karierę. Wystarczy otworzyć „Wyborczą”.

– Rzeczywiście, pod względem posiadanych telefonów nie spełniamy
kryteriów europejskich w zakresie badań preferencji wyborczych i
wszystkie firmy świetnie o tym wiedzą. Oznacza to, że trudno uznać
wyniki pomiarów telefonicznych za reprezentatywne. Zwyczajowo w takiej
próbie, niezależnie od gimnastykowania się, przeważać będą osoby
młodsze, lepiej wykształcone, mieszkające w mieście, kosztem starszych,
gorzej uposażonych, mieszkańców małych miast i wsi. Dlatego w świetle
powyższego PGB kilkanaście miesięcy temu zapowiedziała, że nie będzie
realizować sondaży telefonicznych. W trakcie ostatniej kampanii podobną
deklarację złożyła też PBS. Ale przyzwoitości starczyło na krótko. Bo
po wyborach ochoczo przystąpiła na zamówienie „Gazety Wyborczej” do
realizacji badań społeczno-politycznych właśnie za pośrednictwem
telefonów. Kilkanaście dni temu pytała między innymi o stosunek do
zaangażowania politycznego Radia Maryja. Wynik nie był, biorąc pod
uwagę zastosowaną metodologię, zaskoczeniem. Dziewięciu na dziesięciu
badanych wypowiedziało się w przedmiotowej sprawie negatywnie. Ale dla
mnie wartość poznawcza takiego pomiaru jest niemal równa zeru.

Ale może „Wyborcza” jest przekonana, że jej czytelnicy nie znają dowcipu o Radiu Erewań i że kogoś przekona…
– Robienie badań na temat stosunku do Radia Maryja, przy świadomości
jednostronnie negatywnego przekazu medialnego dotyczącego tej
rozgłośni, dodatkowo przy użyciu metody systemowo zniekształcającej
wynik, wydaje się zabiegiem bardziej o charakterze perswazyjnym,
odsuwającym na plan dalszy walor informacyjny sondażu.

Jeśli
jednak „Wyborcza” robi materiał o Radiu Maryja, to pewnie po to
podpiera się sondażem, żeby wyglądało to wiarygodnie – na zasadzie: nie
tylko my tak myślimy, ale większość, my wcale nie atakujemy.
–
Uwiarygodnić prawdopodobnie ma, ale z punktu widzenia doboru próby mam
wątpliwości, czy w ogóle można podpierać takimi danymi jakikolwiek
materiał.

Dlaczego więc firmy badawcze korzystają z metody, która później może je skompromitować?
– Duże firmy tłumaczą się tym, że media, chcąc na gorąco reagować na
bieżące wydarzenia, zlecają badania, by mieć tzw. newsa. Oczekiwania
zleceniodawcy są takie, żeby wykonawca zrobił to jak najszybciej, bo
to, co jest wiadomością dnia w danej chwili, za moment może się
zdezaktualizować. Jeśli wyniki pomiaru mają być niemal z godziny na
godzinę, to jedynym sposobem jest realizacja przy użyciu telefonów. Ale
nic nie stoi na przeszkodzie, żeby firma czy firmy badawcze powiedziały
mediom „nie”. Niestety, nie potrafią się na to zdobyć.

Co to
jednak za news, skoro później okazuje się, że to lipa? „Rzeczpospolita”
w kampanii w zeszłym roku podała właśnie takiego „newsa”, że Lech
Kaczyński nie ma szans wejść do drugiej tury.
– Mówi Pani o
wyniku pomiaru GFK dla „Rzeczpospolitej”, dodajmy firmy od niedawna
funkcjonującej w segmencie badań wyborczych. Na kilka dni przed drugą
turą głosowania prognozowała ona, że Donald Tusk miał wygrać z Lechem
Kaczyńskim stosunkiem 62 proc. do 38 proc.

Dwadzieścia cztery punkty procentowe na korzyść Tuska! A było osiem punktów na korzyść Lecha Kaczyńskiego…
– Niestety, ani firma, ani gazeta w żaden sposób z tego rażącego błędu
się nie wytłumaczyły. Ale chciałbym zwrócić uwagę na inną poważną skazę
w polskiej socjometrii. Jest nią mała wielkość próby, czyli osób
biorących udział w badaniu. Ma to oczywiście wpływ na błąd
statystyczny. Obowiązuje bowiem zasada – im więcej ankietowanych, tym
mniejszy błąd. Najczęściej w przekazie medialnym czytamy bądź słyszymy,
że w badaniu uczestniczyło np. 1000 respondentów. Jednak to wcale nie
oznacza, że przytaczane wyniki są dla wspomnianej wyżej próby. Bowiem
po odrzuceniu osób deklarujących absencję wyborczą, a zwykle stanowią
one około połowy ankietowanych, tych, którzy mają sprecyzowane
preferencje wyborcze, pozostaje raptem 500. Tym samym jeśli błąd
statystyczny dla próby 1000-osobowej wynosi +/- 3 proc., to dla próby
500-osobowej netto znacząco się zwiększa. Do tego stopnia, że poparcie
dla partii mającej notowania np. na poziomie 15 proc. oznacza, że de
facto dysponuje ona elektoratem od 10 do 20 proc.

Ale tym nikt się nie chwali.

– Tu wina leży także po stronie firm badawczych. O standardach nie
muszą przecież wiedzieć media. Ale firmy, chcąc się do tych standardów
stosować, powinny konsekwentnie wymagać podawania przez publikatory
wielkości rzeczywistego, a nie wirtualnego błędu statystycznego.

Skoro sondażownie tak się przy okazji wyborów skompromitowały, to dlaczego nie wypadają z rynku?
– Bo w Polsce firmy badawcze nie ponoszą żadnej odpowiedzialności w
rozumieniu rynkowym. Można wyprodukować dowolną ilość błędów wołających
o pomstę do nieba i nie pociąga to za sobą żadnych konsekwencji. W
Polsce zdarzało się, że wyniki pomiarów przekraczały dwu-, trzykrotnie
dopuszczalny błąd statystyczny. Gdyby taka sytuacja miała miejsce w
Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych, po takiej kompromitacji
firma nie miałaby czego szukać i wypadłaby z gry, także z
konsekwencjami dla rynku badań marketingowych. Na marginesie powiem, że
wpadki na polskim rynku badań wyborczych, w rozumieniu niedoszacowania,
zwykle dotyczą kandydatów i ugrupowań prawicowych, a nadreprezentowanie
przypisane jest centrowo-liberalnym, a w mniejszym stopniu lewicowym.

Socjolog
dr Radosław Markowski powiedział, że to nie firmy robiące sondaże
spartaczyły robotę, ale padły ofiarą respondentów, którzy oszukiwali
ankieterów, bo wstydzili się przyznać, że głosowali na Lecha
Kaczyńskiego.
– Moją odpowiedzią na tego typu głosy płynące
między innymi z ust dr. Markowskiego był tekst w „Gazecie Polskiej”,
którego mały fragment pozwolę sobie zacytować: „Jeśli jednak zawinili
przede wszystkim respondenci, to w ich imieniu Prezydent Lech Kaczyński
i PiS powinni niezwłocznie przeprosić renomowaną socjometrię za
zwycięstwo w wyborach oraz złożyć solenne przyrzeczenie, że to się już
więcej nie powtórzy. Powyższy fakt powinien wzmocnić wyczuwalną
atmosferę triumfalizmu i widoczne na każdym kroku branżowe
samouwielbienie badaczy. Być może już wkrótce uda się im wyeliminować
wpływy niebezpiecznych sondażowych oszustów spod znaku 'moherowych
beretów’. Oczywiście przy pomocy niezawodnych narzędzi metodologicznych
i systemowych oraz sprawdzonej efektywności medialnego oddziaływania na
społeczeństwo zaprzyjaźnionych komentatorów-socjologów”. Wypada
żałować, że po raz kolejny po wyborach w Polsce nie udało się
przeprowadzić w mediach rzeczowej dyskusji na temat wiarygodności
sondaży i firm badawczych w naszym kraju. Dyskusji bardzo potrzebnej,
także dla branży, która tak wiele straciła w oczach opinii publicznej.

Polska Grupa Badawcza zwracała się do telewizji publicznej o przeprowadzenie debaty na temat sondaży?
– Tak, ale bezskutecznie. Media, w tym telewizja publiczna, naszą
propozycję zignorowały. Taka debata pozwoliłaby społeczeństwu
przybliżyć funkcjonowanie firm socjometrycznych od kuchni oraz
zwiększyć nadwątlone zaufanie do branży badawczej.

O mediach
mówi się: czwarta władza, a o sondażowniach – piąta władza. Nie można
się bowiem często oprzeć wrażeniu, że nie tyle chodzi o badanie
preferencji wyborczych, ile o ich kształtowanie.
– Jeśli
przyjrzeć się prognozom wyborczym w Polsce na przestrzeni ostatnich
lat, to z racji ich braku precyzji trudno doszukiwać się w nich
elementów informacyjnych. Natomiast przeciętny Kowalski ma aż nadto
argumentów, by stwierdzić, że, chcąc nie chcąc, pełnią one funkcję
perswazyjną.

Rodzaj ręcznego sterowania demokracją?
–
Taki swoisty elitaryzm. Wąska grupa kształtuje opinię publiczną. Nie
stara się zbytnio zachować pozorów obiektywizmu. Ma swoje poglądy
polityczne. Serwuje statystykę, która – będąc narzędziem niemal
doskonałym – ma instruować społeczeństwo, kogo należy wybrać w
głosowaniu. Ostatnie wybory pokazały jednak, że pomimo licznych
wysiłków elitarystów, gwałtownie zmieniających się nastrojów, tak jak
obserwowaliśmy to choćby przy okazji walki o prezydenturę, gdzie
pewniakiem był Religa, potem Cimoszewicz, ale Tusk to już na pewno,
społeczeństwo się nie złamało.

Ta odporność przyszła z latami, na zasadzie: nie z nami już te numery, tak to wygląda okiem socjologa?

– Biorąc pod uwagę różne dziwactwa, które się ujawniały przy okazji
prognoz wyborczych, ich weryfikacja w rzeczywistym głosowaniu wykazała
dobrą kondycję stanu polskiego ducha. Wirtualno-medialny świat elit
przegrał z realizmem demokratycznej większości.

Metoda on street, jaką stosuje PGB, jest często wyśmiewana. Proszę powiedzieć, jak jest na Zachodzie, w Stanach Zjednoczonych?
– Próbujemy z uzasadnieniem stosowanej przez nas metodologii przebijać
się do mediów od lat z różnym skutkiem. Kilka lat temu „Gazeta
Wyborcza” próbowała nas ośmieszyć. Jako firma, jak nas nazwano „badań
ulicznych”, byliśmy jednoznacznie sklasyfikowani jako niewiarygodni i
nieprofesjonalni. Według wszelkich dostępnych statystyk, od lat
zdecydowana większość sondaży politycznych w Europie Zachodniej i
Stanach Zjednoczonych jest realizowana metodą telefoniczną. To jednak
zupełnie normalne, zważywszy, że tam nasycenie telefonami jest
nieporównanie większe niż w Polsce. Natomiast drugą pod względem
częstotliwości stosowania jest tam metoda badań kwotowych face-to-face.
Dopiero na trzecim miejscu znajduje się dobór losowo-adresowy, czyli w
domu respondenta. Okazuje się więc, że większość firm w Polsce stosuje
metodę zdecydowanie najrzadziej używaną dziś na Zachodzie do
zdiagnozowania nastrojów wyborczych.

Jedyne ankiety, których
wyniki nie odbiegają znacząco od rzeczywistości, to te przeprowadzane w
dniu wyborów przed lokalami wyborczymi. Wtedy respondenci o dziwo nie
„oszukują”. Czy to nie jest właśnie ta metoda on street?
– Po
części tak, bo jest to odpytywanie respondentów w miejscu publicznym,
czyli przed lokalem wyborczym. W ostatnich latach firmy, które
podpisywały duże kontrakty na badania ze stacjami telewizyjnymi,
deklarowały wielokrotnie – a mamy taki przykład choćby z roku 2001 – że
błąd statystyczny przy ich pomiarze w momencie prezentacji tuż po
zamknięciu lokali wyborczych nie przekroczy jednego punktu
procentowego. Ale mamy aż nadto przykładów, że polskie exit-poll są
równie nieprecyzyjne jak badania przedwyborcze. Weźmy pierwszy przykład
z brzegu, tak jak choćby w przypadku wyniku Donalda Tuska z pierwszej
tury wyborów z 2005 roku. Tuż po godzinie 20.00 społeczeństwo otrzymało
informację, że lider PO wyraźnie wygrał pierwszą turę. A dwie czy trzy
godziny później, kiedy mieliśmy już do czynienia z dostępem do wyników
rzeczywistych, różnica znacząco stopniała.

W jaki sposób jest dobierana grupa respondentów? Osobiście nie znam nikogo, kto uczestniczył w takim badaniu.
– Decyduje czynnik losowy. Dla populacji 38-milionowej, jaka mieszka w
Polsce, jeśli sondaże realizuje 6 firm, to oznacza, że aktywnie w
badaniach miesięcznie uczestniczy około 6000 osób. To przecież są
promile. A jeśli wyliczyć to w skali roku, mamy rząd wielkości 70
000-80 000 osób. To odpowiednik dużego miasta powiatowego. W badaniach,
które robiła jedna z firm bodaj dwa miesiące temu, około 11 proc.
respondentów deklarowało, że kiedykolwiek oni lub ktoś z ich rodziny
byli respondentami ośrodka. Z tego należy wnioskować, że mniej więcej
co dziesiąty z nas chociaż raz występował w roli ankietowanego.

Jak PGB dobiera respondentów?
– Wspominałem już, że nie robimy badań telefonicznych. Nie robimy też
badań metodą losowo-adresową. Natomiast badania realizujemy w oparciu o
dobór kwotowy on street. Wychodzimy bowiem z założenia, że w polskich
warunkach, przy tak dużej chwiejności nastrojów, szalejącej poprawności
politycznej, należy dobrać sposób realizacji kwestionariusza tak, by
dać pełną anonimowość respondentom. Najlepiej sprawdzają się więc
proste badania, składające się z kilku pytań i nieskomplikowanej
metryczki. To dzięki niej, a dla zapewnienia reprezentatywności
respondenci muszą odpowiadać średniej statystycznej populacji dorosłych
Polaków pod względem płci, wykształcenia, miejsca zamieszkania i wieku.
W odróżnieniu od innych firm bardzo rzadko pytamy o status majątkowy.
Wiemy, że jest to dosyć kłopotliwe dla wielu badanych i może powodować
u części z nich niechęć do udzielania odpowiedzi zgodnych ze stanem
faktycznym bądź być powodem wycofania się z badania. Mamy też
świadomość, że pomiar preferencji wyborczych przy okazji dużej ankiety,
czyli tzw. Omnibusa, łączony z pytaniami o pralkę, lodówkę czy
samochód, nie jest dobrym rozwiązaniem. Jest niebezpieczeństwo, że
respondent znużony licznymi pytaniami o dobra konsumpcyjne lub trwałego
użytku nie zechce faktycznie odpowiedzieć i zadeklarować swoich
preferencji wyborczych.

Dlaczego Polska Grupa Badawcza nie przewiduje w swoich sondażach dotyczących preferencji wyborczych opcji „nie wiem”?
– Wychodzimy z założenia, że badanie sondażowe jest próbą fotografii
rzeczywistości w danej chwili, czyli odpowiedzią na pytanie, co by
było, gdyby w dniu realizacji badania odbywały się wybory parlamentarne
czy prezydenckie. Jeśli tak, to zgodnie z logiką w kwestionariuszu, tak
jak na karcie do głosowania, nie powinno być zmiennej „jeszcze nie
wiem”. Dzięki takiemu założeniu wyborca jest postawiony przed faktem
dokonanym. Inne firmy pozostawiają respondentom możliwość zaznaczenia
odpowiedzi „zagłosuję, ale nie wiem, na jaką partię”. Jest to w naszym
odczuciu nieodpowiednie zdiagnozowanie rzeczywistości. Często w związku
z tym bywa tak, że suma poparcia partii zamyka się w przedziale 65-80
proc. i powstaje wielka dziura komplikująca ocenę stanu faktycznego, a
co za tym idzie – powodująca wiele niejasności i różnorakich
interpretacji. Nasze doświadczenia pokazują też, że tylko niewielka
grupa z tych, którzy nie są do końca pewni, na kogo zagłosują, wskazuje
w ostatniej chwili partię inną niż wstępnie deklarowana. Potwierdza to
w pełni nasz sposób ankietowania jako poprawny i rzeczywisty.

Jak wygląda w innych krajach kwestia publikowania sondaży? U nas bombardowanie wyborcy „kto ma szanse” trwa do końca.

– Rozwiązania są różne. Są takie kraje, jak Francja czy Włochy, gdzie
prawo zabrania publikacji sondaży na kilka, a nawet kilkanaście dni
przed głosowaniem. Biorąc pod uwagę polską specyfikę nietrafności
prognoz wyborczych i błędów w sposobie prezentacji wyników, osobiście
opowiadam się za wpisaniem do ordynacji wyborczej zakazu publikowania
wszelkich wyników pomiarów na 14 dni przed wyborami. Skoro sondaże
spełniają bardziej funkcję perswazyjną niż informacyjną, to warto dać
możliwość refleksji wyborcom. Chcę zwrócić uwagę, że takie obostrzenia
w innych krajach, o których wspomniałem, wcale nie wpływają na
zainteresowanie samym aktem głosowania czy przysłuchiwaniem się
toczonym debatom w mediach. W zgiełku kampanii, szczególnie w jej
końcowym etapie, zmniejszenie napięcia głównie po stronie polityków za
sprawą zakazu publikacji sondaży będzie, szczególnie w polskich
warunkach, bardzo ozdrowieńcze. Być może także odbije się na jakości
komunikowania się polityków ze społeczeństwem. Mój punkt widzenia w
kwestii zakazu publikacji badań jest krytykowany przez niektórych
szefów firm i socjologów. Powołują się oni na prawo obywateli do
informacji. Tylko na polskie nieszczęście wciąż mamy zbyt cienką
granicę między walorem informacyjnym a perswazyjnym sondaży.

Popularność
prezydenta Kaczyńskiego rzeczywiście tak bardzo spadła, że tak niskiego
pułapu popularności nie osiągnął nigdy Aleksander Kwaśniewski?
– Trzeba dostrzec różnicę między sposobem sprawowania urzędu przez
Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Kaczyńskiego. A w dużej mierze
sprowadza się to do spraw charakterologicznych. Aleksander Kwaśniewski
kształtował swój obraz pod wpływem badań opinii publicznej. Z reguły
starał się nie narażać większości społeczeństwa, płynąć pod prąd. Wbrew
lansowanemu obrazowi człowieka otwartego – był osobą sztywną. Lech
Kaczyński już w kampanii wyborczej dał się poznać jako polityk
posiadający zgoła inne cechy niż Kwaśniewski. Jego większa naturalność,
powiedziałbym „swojskość”, wychodzenie poza przyjęte przez jego
poprzednika w ostatnich latach ramy, mniejsza skłonność do gry,
sprawiły, że społeczeństwo próbuje na nowo określić, czy też niejako
nauczyć się przyzwyczajać do nowego lokatora Pałacu Namiestnikowskiego.
Pamiętajmy także, że obwiniany przez media za destabilizację lider PiS
Jarosław Kaczyński też w pewnym sensie „pracuje” na konto swojego brata
prezydenta. Już dziś wielu komentatorów podaje w wątpliwość, czy
prezydent Kaczyński zdoła odbudować swoją pozycję w społeczeństwie.
Chcę zwrócić uwagę, że losy jego poprzednika też układały się różnie.
Zaczynał, jak pamiętamy, od problemów związanych z zadeklarowanym
wykształceniem. Potem stopniowo pozyskiwał nowe grupy społeczne, by
wspiąć się na szczyt w końcu pierwszej kadencji i wygrać już w
pierwszej turze w 2000 roku. Potem było podtrzymanie wysokich notowań
przy integracji Polski z UE. A finał? Spadek, i to znaczący, po
ujawnieniu powiązań otoczenia Kwaśniewskiego oraz przewijania się jego
nazwiska w kontekście badania takich afer, jak Rywina, Orlenu czy PZU.
Pięć lat kadencji to długi okres i rozstrzyganie już na początku o
nieudanej prezydenturze Lecha Kaczyńskiego jest nieco kompromitujące
dla autorów takich tez. Tym gorzej dla nich, że z tytułami naukowymi.
Choć w polskich warunkach owe tytuły zwykle też nie idą w parze ze
zdolnościami prognostycznymi.

Jak społeczeństwo może odbierać
niekończący się serial pt. „Będzie rząd większościowy czy nie będzie”?
Ktoś coś z tego jeszcze rozumie?
– Wbrew temu, co mówią media,
posiłkując się sondażami, dysponujemy szczegółowymi badaniami
jakościowymi, z których wynika, że wyborcy PiS nie przeciwstawiają się
porozumieniu z Samoobroną. Niedojście do skutku koalicji PiS – PO
uświadomiło bowiem elektoratowi partii Jarosława Kaczyńskiego, że
oczekiwana stabilizacja polityczna w kraju może oznaczać wejście w
ściślejszą współpracę rządową z Samoobroną. Do tego, co pokazują
badania, dochodzi świadomość daleko idącej zbieżności programowej
między PiS i Samoobroną, a także LPR i PSL. Innymi słowy – istnieje
akceptacja w szeroko rozumianym obozie Polski solidarnej na zbliżenie i
wzięcie odpowiedzialności za kraj. Krytyka aliansu partii Kaczyńskiego
i Leppera pochodzi ze strony elektoratów PO i SLD, czyli Polski
liberalnej.

Czy to nie było więc trochę wmawianie, że Polacy tak chcieli, by rządził POPiS?
– Musimy wziąć pod uwagę, że zarówno elektorat PiS, jak i PO jest
bardzo zróżnicowany. Duża część elektoratu PO to liberalni wyborcy
Aleksandra Kwaśniewskiego z roku 2000, a także wyborcy, którzy
przesunęli swoje centrowe zapatrywania w stronę SLD w 2001 roku. I to
jest ta część elektoratu, która wybrała PO w 2005 roku, głównie w
obawie przed PiS. Niekoniecznie więc byłaby ona usatysfakcjonowana, że
Platforma będzie realizowała program budowy IV Rzeczypospolitej
bardziej w wersji zwycięskiego Prawa i Sprawiedliwości. Z drugiej
strony, w elektoracie PiS był duży odsetek ludzi o bardzo wyraźnych
poglądach prawicowo-społecznych i katolicko-narodowych, którzy
głosowali na PiS, jako na siłę mogącą przeciwstawić się liberalnym
pomysłom PO. Ci wyborcy z kolei niechętnie widzieli zbliżenie PiS – PO
i oczekiwali na stworzenie innej większości przez PiS. Stąd pomimo
permanentnego ataku PO na PiS elektorat partii Jarosława Kaczyńskiego
jest bardzo stabilny i nie ucieka, jakby sobie tego życzyła PO, w jej
kierunku.

Platforma daleko zajedzie na tej krytyce?
–
Nie jest do końca pewne, czy PO zdoła utrzymać tak wysoką pozycję. Za
chwilę zniknie uprzywilejowanie PO kosztem PiS w mediach publicznych.
Wspomniałem też wyżej o pochodzeniu dużej części elektoratu PO. Jeśli w
budowę szerokiej formacji lewicowej zaangażowałby się Aleksander
Kwaśniewski, to niewykluczone, że część wyborców PO przesunęłaby się
ponownie w kierunku lewej strony, i to już w jesiennych wyborach
samorządowych. Scenariusz ten nie jest zupełnie zakładany przez liderów
PO. Nastawili się oni na frontalny atak na PiS. Ma on służyć budowie
wokół Platformy takiego zaplecza politycznego, które umożliwi
samodzielne rządzenie. Tymczasem powstanie koalicji PiS – Samoobrona
przesuwa PO bardziej na lewo. A tam jest już cienka granica z próbującą
się rozpychać ku centrum lewicą.

Jednym z elementów scenariusza PO jest to, że się PiS wykrwawi, tzn. roztrwoni kapitał zaufania i przegra wybory.
– Tak, chociaż jest to bardziej chciejstwo liderów PO i sprzyjającego
tej formacji establishmentu. Nasz kwietniowy sondaż wykazał co prawda
jednopunktowe prowadzenie PO, ale jest to bardziej reakcja na brak
stabilizacji, a nie pozyskanie wyborców PiS niechętnych koalicji z
Samoobroną. Elektorat PiS pozostaje nieugięty, a w siedem miesięcy po
wyborach nie tylko się nie skurczył, ale także powiększył w stosunku do
wyborów 2005 roku.

Czy Andrzej Lepper nie zrobi w związku z
tym jakiejś wolty? W obawie właśnie o utratę części elektoratu, która
poprze w następnych wyborach PiS?
– Politycy partii Polski
solidarnej dzielą się, w moim odczuciu, na realistów i wizjonerów. Do
realistów zaliczam tych, którzy poprawnie diagnozują konsolidację
zachodzącą na prawo od PO. Innymi słowy – dochodzą do wniosku, że
koncepcja budowania szerokiego bloku konserwatywno-ludowo-narodowego
Jarosława Kaczyńskiego wcześniej czy później się ziści, bo takie jest
zapotrzebowanie wyborczego zaplecza PiS, LPR, PSL, a także Samoobrony.

Pod szyldem PiS?

– Tak. I realiści mają świadomość, że ich środowisko czy środowiska
mogą przetrwać rozpoczęty już proces zmian w obozie Polski solidarnej
bez większego uszczerbku, ale w oczywisty sposób za cenę – nazwijmy to
– utraty „samostanowienia”. Ma się to dokonać poprzez bliską współpracę
z PiS. Są jednak też politycy, którzy za wszelką cenę próbują wykazać
swoją odrębność, co przy takim układzie na scenie politycznej jest
coraz mniej możliwe. Dowodzą tego badania preferencji wyborczych.
Pozostawanie długo pod progiem wyborczym trwale zniechęca wyborców do
głosowania na daną formację.

Czy, Pana zdaniem, prezydent Lech Kaczyński postąpił słusznie, nie rozwiązując parlamentu w lutym?
– Byłem przeciwnikiem rozwiązania parlamentu w lutym. Nasze badania
jednoznacznie wskazywały, że w dużej mierze układ z wyborów 2005 roku
byłby powielony w nowym rozdaniu. Dalej PiS skazane byłoby na koalicję,
jeśli nie czterech, to może trzech partii. Bo wykluczałem możliwość
wspólnego porozumienia PiS i PO. Decyzja prezydenta byłaby także mało
czytelna dla wyborców PiS, którzy w dużej mierze mogliby wybrać
absencję wyborczą. Ale brak wyborów w lutym uchronił przede wszystkim
partię Jarosława Kaczyńskiego od wewnętrznych przesunięć wzmacniających
środowisko AWS bis.

Dziękuję za rozmowę.
Julia M. Jaskólska