Klęski nas nie złamały

Z Władysławem Stasiakiem, szefem Kancelarii Prezydenta, rozmawia Zenon Baranowski

Ten rok obfituje w rocznice i chyba dlatego rocznica utworzenia Polskiego Państwa Podziemnego znalazła się na drugim planie…
– Staramy się, by znalazła się na pierwszym. 70-lecie to doskonała do tego okazja. Dlatego, że fenomen Polskiego Państwa Podziemnego jest czymś zupełnie niezwykłym w dziejach – wręcz bym powiedział – Europy. My zresztą doświadczenie z państwem podziemnym w jakiejś formie mamy nawet z wieku XIX. Przypomnę Powstanie Styczniowe…

Te słynne pieczątki Rządu Narodowego…
– Tak. Jak w pismach Józefa Piłsudskiego czy innych autorów – rządziła pieczęć Rządu Narodowego. To bardzo charakterystyczna rzecz, ponieważ okazuje się, że Polacy są w stanie się zorganizować, są w stanie tworzyć struktury nawet w skrajnie trudnych warunkach. To ciekawa uwaga dla tych, którzy uważają, że w Polsce jest coś nie tak pod tym względem. Natomiast co do państwa podziemnego z czasów II wojny światowej, to proszę zwrócić uwagę na to, że mieliśmy dwudziestoletnie doświadczenie swojej państwowości pomimo wielkich trudności. Państwowości, która potrafiła dokonać takich rzeczy, jak budowa Centralnego Okręgu Przemysłowego, kiedy właściwie wytworzono w bardzo krótkim okresie 110 tys. dodatkowych miejsc pracy w polskim przemyśle. Kiedy potrafiono zbudować Gdynię, najnowocześniejszy port na Bałtyku, magistralę kolejową ze Śląska do Gdyni.

Państwo podziemne było więc przedłużeniem tej energii społecznej…
– Myślę, że tak. Przedłużeniem tej żywotności Polaków, ale też świadomości, że w najbardziej skrajnych warunkach jest potrzeba czegoś, co łączy – państwa jako dobra wspólnego. To symboliczna data – 26/27 września 1939 r., kiedy major Edmund Galinat przyleciał do Warszawy z upoważnieniami Wodza Naczelnego dla gen. Juliusza Rómmla, który z kolei przekazał je gen. Michałowi Tokarzewskiemu-Karaszewiczowi. Ciągłość władzy została zachowana i w oblężonej Warszawie rozpoczęła się praca nad utworzeniem Polskiego Państwa Podziemnego. I powstała Służba Zwycięstwu Polski.

To jest pocieszające, że mimo klęski wrześniowej potrafiliśmy się zorganizować…
– Klęski nas nie złamały. Atak Niemiec, potem sowiecki cios nożem w plecy – wydawałoby się, że wszystko wali się na głowę. Ale nie, pomimo ataku ze wszystkich stron była wola kontynuacji walki zbrojnej, ale też od początku SZP miała w sobie ten aspekt państwowy, polityczny. Warto o tym pamiętać. Polacy zachowali wiarę w zwycięstwo i wiarę w Polskę. Z tego punktu widzenia to jest rzeczywiście data wręcz – rzekłbym – optymistyczna, pokazująca wolę walki, wolę ciągłości i to, że Polacy potrafili się zmierzyć z najtrudniejszymi wyzwaniami.

65 lat po zakończeniu wojny kwestia bezpieczeństwa naszego kraju jest w dużej mierze ciągle otwarta. Dużą rolę miała tu odegrać tarcza antyrakietowa będąca symbolem takiego bezpieczeństwa…
– Tarcza była traktowana jako hasło, ma pan rację. Była umowa o tarczy rakietowej, ale była także podpisana deklaracja o współpracy wojskowej, politycznej, technologicznej ze Stanami Zjednoczonymi. Mieliśmy w ręku jakiś konkret, do którego mogliśmy się odwoływać. A niestety w dziedzinie bezpieczeństwa tych konkretów mamy bardzo mało. Wstąpienie do NATO było oczywiście osiągnięciem historycznym, którego znaczenia nie sposób przecenić. Tyle tylko, że w Sojuszu wszyscy muszą być aktywni, muszą coś wnosić. To jest przymierze solidarne. Dzisiaj toczy się debata o nowej koncepcji strategicznej NATO, ale jeżeli przegapimy opracowanie nowej koncepcji strategicznej, to potem możemy poczuć się zaskoczeni sposobem działania tego przymierza. Są takie projekty jak NATO-wska tarcza antyrakietowa, ale funkcjonuje ona jedynie na papierze.

Amerykanie zwracają uwagę w swoich tłumaczeniach, że NATO coś tam buduje, a tarcza i tak miała być tymczasowa…
– Problem polega na tym, że to są pozytywne deklaracje, ale nie widać ich konkretyzacji. Dlatego szkoda, że ten konkret w postaci tarczy amerykańskiej nie został zrealizowany. Myślę, że gdybyśmy byli bardziej zaawansowani, gdybyśmy ratyfikowali jako kraj umowę o tarczy, gdybyśmy podpisali porozumienie o statusie wojsk, pewnie by było Amerykanom znacznie trudniej wycofać się z tego projektu.

Zmiana planów przez USA oznacza rozluźnienie stosunków polsko-amerykańskich i odsunięcie nas na dalszy plan jako sojusznika?
– Tego bym nie przesądzał. To, co trzeba zrobić w tej chwili, to przeanalizować bardzo intensywnie szczegóły nowej oferty amerykańskiej. Jeżeli Amerykanie mówią, że chcą kontynuacji partnerstwa strategicznego, to warto uznać to za poważną deklarację. I pytać dalej. Amerykanie deklarują, że chcą złożyć takie oferty, m.in. dotyczące modernizacji sił zbrojnych, współpracy na gruncie wojskowym, programów szkoleniowych, współpracy technologicznej, współpracy na forum przymierza północnoatlantyckiego, ażeby je ożywić. NATO na pewno potrzebuje takiej rewitalizacji. Wtedy będziemy wiedzieli, na czym stoimy. Byłby to grzech zaniechania, gdybyśmy nie kontynuowali tej rozmowy.

Ale Amerykanie wyraźnie zmiękczają swoje stanowisko w polityce zagranicznej, nie chcą np. drażnić Rosji…
– Oczywiście Stany Zjednoczone zmieniają akcenty, ale myślę, że naszą rolą jest zrobienie wszystkiego, aby ta nić atlantycka została podtrzymana. Amerykanie powinni zrozumieć, że nie ma bezpieczeństwa i stabilności w regionie bez Europy Środkowej. Bez Polski, Czech czy innych krajów. To powinno być jasno przekazane administracji amerykańskiej. Natomiast jeżeli USA chcą realnie uprawiać politykę także w tym regionie świata, a myślę, że chcą, to bez Europy Środkowej tego się porządnie robić nie da. Myślę, że powinniśmy liczyć tutaj na wsparcie naszych partnerów z NATO. Jeżeli sojusz jest rzeczywiście przymierzem solidarnym, to w tej chwili w naszym wspólnym interesie jest utrzymanie transatlantyckiego charakteru przymierza.

Rozumiem, że mniej więcej takie wnioski znalazły się w raporcie BBN o tarczy dla pana prezydenta?
– Ja mówię tylko o wnioskach wynikających z zasadniczej oceny sytuacji. Musimy rozmawiać ze Stanami Zjednoczonymi, ale też trzeba oczekiwać konkretyzacji oferty. Sytuacja bezpieczeństwa jest rzeczywiście trudna, także w kilku innych kontekstach, np. Europa zapomina o Ukrainie. Dlaczego zapomina? Dlatego że niektórzy nie chcą widzieć podmiotowej roli niepodległych państw za naszą wschodnią granicą, a to niedobrze.

Prezydent prosił o odłożenie rozpatrywania weta w sprawie ustawy o rozdzieleniu funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Być może sam będzie uzasadniał swoje stanowisko. To jasny komunikat, że to jest ważna sprawa…
– To jest ważna sprawa, dlatego że to jest w ogóle element rozmowy o państwie polskim. Jest pytanie o odpowiedzialność za państwo, za politykę państwową. Ta ustawa jest tak naprawdę ucieczką od odpowiedzialności za bezpieczeństwo Polaków. Jeżeli nastąpi wzrost przestępczości, rozbojów, pobić, włamań itp., to rząd będzie mówił: „Co możemy w tej sytuacji? Idźcie do prokuratury. To nie nasza sprawa”. Ta ustawa dąży do tego, żeby rząd mógł powiedzieć obywatelom: „Rozliczajcie sobie, kogo chcecie, za stan bezpieczeństwa w Polsce, byle nie nas”. Do tej pory rząd odpowiadał za stan bezpieczeństwa Polaków. W tej chwili ten jakże ważny aspekt życia zostaje wyjęty spod demokratycznej kontroli.

Rząd szermuje cały czas hasłem niezależności prokuratorów…
– Proponuję jeszcze zrobić „niezależną” policję, „niezależne” wojsko i „niezależną” administrację skarbową.

Prokuratura i tak jest oskarżana o różne zaniedbania, czego symbolem jest sprawa Olewnika. Ale teraz, rozumiem, będzie gorzej?
– Będzie zdecydowanie gorzej. Dlatego że nie będzie odpowiedzialnego w tej sprawie. Mogą się zdarzać nadużycia, także polityczne, tyle że dzisiaj jest kogo rozliczać, później nie będzie. Robi się krzywdę państwu i obywatelom rozdzieleniem tych funkcji.

Nie ma Pan wrażenia, że ośrodek prezydencki jest jedynym organem państwowym, który prowadzi zdecydowaną politykę historyczną, co jest szczególnie ważne zwłaszcza wobec działań posuwających się do rewizjonizmu sąsiadów, głównie Rosji…
– Jeżeli chodzi o politykę historyczną, to jest ona niezbędna. Nie ma normalnego kraju, który nie prowadzi polityki tożsamości, polityki pamięci, która wskazuje, co tak naprawdę przesądza o tożsamości tego kraju i społeczeństwa. Bez tego niemożliwy jest normalny rozwój. Polityki historycznej bardzo nam dzisiaj brakuje w Polsce. Takie uciekanie od polityki tożsamości świadczy o kompleksach. To bardzo niedobry objaw. To nie jest tak, że jak się buduje pomniki, to się nie buduje autostrad. Pokazuje to praktyka lat 90., kiedy nie upamiętniano historii, śmiano się z niej, ale jakoś nikt nie zbudował autostrad. Społeczeństwo, które nie ma poczucia własnej wartości, które nie wie, czego chce, żadnej autostrady nie zbuduje.

Jednym słowem, radzi Pan premierowi Tuskowi naśladowanie prezydenta w tym aspekcie?
– Chciałbym, żebyśmy wszyscy w Polsce zadbali o jedno: by Polacy czuli się lepiej ze swoją tożsamością. Byśmy nie bali się słów, które oddają naturalną kolej rzeczy, tak jak było. Nie chodzi o megalomanię, na tym polega tożsamość, że mówimy o rzeczach lepszych i gorszych. O tym po prostu, co uczyniło nas takimi, jakimi jesteśmy. Trzeba o tym mówić, żeby świadomie i odpowiedzialnie działać dzisiaj.

Dziękuję za rozmowę.