Dajmy czas stoczniom

Fragmenty rozmowy z Aleksandrem Gradem, ministrem Skarbu Państwa, i Andrzejem Jaworskim, byłym prezesem stoczni gdańskiej, Klaudiusza Pobudzina w programie „Polski punkt widzenia” w Telewizji Trwam, przeprowadzonej 2 października br.

Pani minister Neelie Kroes zapowiedziała negatywną decyzję w sprawie polskich stoczni. Pan jest zdziwiony tą reakcją Brukseli?

Aleksander Grad: – Jesteśmy bardzo mocno zaskoczeni i wczoraj daliśmy temu wyraz podczas rozmów. Ja i nasi eksperci krajowi i zagraniczni dokładnie przeanalizowaliśmy nasze programy, przedstawiliśmy nasz punkt widzenia i nie podzielamy poglądu, że ten program nie może być podstawą wydania decyzji pozytywnej. Stąd poprosiliśmy, żeby pani komisarz na piśmie dała nam swoje zastrzeżenia, byśmy się do tego odnieśli i przedstawili, jak wyglądają przepisy w programie restrukturyzacyjnym, we wstępnych umowach prywatyzacyjnych, i że z tych przepisów wynikają trochę inne liczby, inne dane. Jak uważam, bo często się zdarza, że kraj członkowski jest w dużym sporze z Komisją Europejską i myśmy w taki merytoryczny spór weszli i poprosiłem dziś w piśmie pana przewodniczącego Barroso, aby próbował ten spór rozstrzygnąć, powołując zespół niezależnych ekspertów i urzędników, którzy się do tej pory tym nie zajmowali, bo być może, że od czterech lat ten proces trwa i ci, którzy to prowadzą w KE, są bardzo zniecierpliwieni i może już nie mają serca do tego, żeby dogłębnie analizować te programy. Dlatego tutaj jest fundamentalny spór, bo uważamy, że te projekty przedstawione przez inwestorów dają gwarancje rentowności tych przedsięwzięć w przyszłości, że jest duży wkład własny na poziomie 40 proc. ze strony inwestorów.

Przepraszam, Panie Ministrze, że się wtrącę, ale komisja twierdzi, że 12 proc. to jest bardzo duża rozbieżność…

A.G.: – Właśnie wczoraj był spór, już nie między mną a panią komisarz, tylko między osobami, które są naszymi ekspertami, a przez wiele lat pracowały w Komisji Europejskiej, m.in. pan Petersen, który się zajmował pomocą publiczną, pan Schaube, który był dyrektorem generalnym Dyrekcji ds. Konkurencyjności. Oni mieli własne wyliczenia i analizy i przedstawiali je. Jeżeli taki spór jest, często na poziomie ekspertów, to warto, żeby ktoś z boku, ktoś trzeci to rozstrzygnął, i dlatego te dyskusje wczoraj były tak trudne i momentami nerwowe.


Podobna sytuacja była z ustaleniem wysokości pomocy publicznej dla Stoczni Gdańskiej. Panie prezesie, czy Pana zdaniem, ta sprawa ma drugie dno?

Andrzej Jaworski: – Ma na pewno. Dlatego nie zdziwiłem się, że taka decyzja wczoraj zapadła, że pani komisarz ogłosiła taką informację. W 2006 r. podobną sytuację miał pana poprzednik minister Jasiński i my jako zarząd Stoczni Gdańskiej. Przedstawiliśmy naszym zdaniem jeden z najlepszych programów restrukturyzacji w 2006 r., który był opracowany naprawdę rzetelnie i proszę wierzyć, że z zachowaniem pełnej staranności przy pomocy renomowanej firmy Roland Berger przy pomocy bardzo dobrych prawników specjalizujących się właśnie w zagadnieniach europejskich i wtedy nasz program również nie został przyjęty i skrytykowany przez tego samego urzędnika, na którego pan minister się dzisiaj powoływał. To jest dla mnie w jakimś stopniu podobna sytuacja. Natomiast jeśli chodzi o ten drugi wątek pomocy publicznej, to chciałbym, żeby ten temat pan minister mógł jak najszybciej wyjaśnić w KE. Jednakże, Panie Ministrze, muszę z całą mocą Pana prosić o to, żeby Pan spojrzał na te elementy w troszeczkę inny sposób niż do tej pory były one przedstawiane. Otóż dzisiaj czytałem wypowiedzi przedstawicieli rządu, którzy mówili, że ta pomoc, która została naliczona dla Gdańska, to jest po prostu pomoc wynikająca z tego, że stocznia gdańska i Stocznia Gdynia były kiedyś jednym organizmem i w związku z tym, trzeba po podziale tych stoczni tę pomoc podzielić. To jest bardzo duże nieporozumienie, któremu ulegli nasi urzędnicy, zapominając, albo nie mając pełnej wiedzy, jak to było w 2005 i 2006 r. A mianowicie były to całkowicie odrębne dwie spółki prawa handlowego, dwie oddzielne spółki akcyjne, i to że stocznia gdyńska była właścicielem 100 proc. akcji stoczni gdańskiej, było dokładnie tak samo, jak była właścicielem 100 proc. akcji innych spółek, które wykonywały różnego rodzaju podobne elementy właśnie dla stoczni gdyńskiej. Pani komisarz Kroes po raz kolejny zaapelowała o to, aby jak najszybciej przedstawić program restrukturyzacyjny dotyczący samej Stoczni Gdańskiej i nasza gorąca prośba do Pana Ministra polega też na tym, żeby Pan Minister usiadł jak najszybciej do rozmów z inwestorem z ISD, aby ten program przedyskutować i jak najszybciej wysłać.

Komisja chce połączenia, resort chce połączenia, inwestor chce połączenia, a stoczniowcy uważają, że to nie przyniesie korzyści, tak? Panie Prezesie, czy ja dobrze rozumiem?

A.J.: – Proszę zwrócić uwagę, że związkowcy od pewnego czasu informowali, że inwestor, czyli ISD, mówił im na spotkaniach, że jednak namawiał Pana Ministra do tego, aby przygotowywać niezależny plan dla samej stoczni gdańskiej. W piśmie przygotowywanym przez ISD, które jest rozdawane wszystkim pracownikom, jest wywiad z panem prezesem Litwinowem, który na pytanie dziennikarza reprezentującego obecny zarząd stoczni gdańskiej, czy jest plan B, który dotyczy restrukturyzacji stoczni gdańskiej, pan prezes Litwinow mówi – cytuję z pamięci: że ze zdumieniem stwierdza, że niestety nie wie, dlaczego takiego programu nie ma, ponieważ sam wielokrotnie prosił ministerstwo, żeby go stworzyć. A ministerstwo nie chciało na ten temat rozmawiać. My nie wiemy, tak samo jak stoczniowcy, tak samo jak opinia publiczna, jak dokładnie te rozmowy przebiegały, jak one przebiegają w tej chwili, natomiast jeżeli takie komunikaty się pojawiają, to zachodzi jakaś obawa, że któraś ze stron do końca nie ma dobrej woli.

A.G.: – Inwestor decydował się na udział w przejęciu Stoczni Gdynia i sam zaproponował, aby był wspólny projekt dla dwóch stoczni. To teraz nie można jednocześnie do KE przekazać projektu połączonego i oddzielnego, bo wtedy nie wiadomo, o co nam chodzi. W lipcu prosiłem panią komisarz i uzyskałem zapewnienie, że gdyby Komisja Europejska wydała negatywną decyzję dla stoczni połączonych, to my z inwestorem przedłożymy w określonym czasie projekt dla stoczni gdańskiej. Prosiłem też panią komisarz, żeby to nie było z kolei tak, że ja będę „pod pistoletem” inwestora, że będę realizował każde jego dodatkowe żądanie. Bo wtedy będę decydował o środkach publicznych, które mają być przekazane do prywatnego inwestora i będę pod ogromnym obstrzałem, dlaczego taka kwota, a nie inna. To musi być również zrobione, ja dzisiaj wystąpiłem do Komisji Europejskiej w sprawie Gdańska, prosząc, aby pani komisarz przedstawiła swoje warunki brzegowe, jakie jest gotowa zaakceptować w programie restrukturyzacyjnym. Bo nie może być tak, że za chwilę ja będę znowu ten zły, który na coś się nie zgadza, albo czegoś nie zrobił, a KE będzie za każdym razem nam przedstawiała różne warunki brzegowe. Ja pytam, czy Komisja Europejska podtrzymuje wymóg likwidacji dwóch pochylni dla Stoczni Gdańskiej, czy nie podtrzymuje, czy może potwierdzić, jaki jest zakres pomocy publicznej…


To nie było powiedziane w negocjacjach?

A.G.: – Ależ oczywiście, że nie. Dla Gdańska właśnie nie zostało to powiedziane, my byliśmy tak samo zaskoczeni jak inwestor na wspólnych rozmowach w sprawie Gdańska, bo przecież Pan wie, że my od stycznia z KE prowadziliśmy rozmowy w sprawie Gdańska, że jest wyliczana pomoc publiczna dla samego Gdańska w kwocie 744 mln zł. Napisałem oficjalny sprzeciw, że ja tego nie rozumiem, bo później ktoś mi przypisał, że to ja wymyśliłem.


Ile było tych milionów Panie Ministrze?

A.G.: – Wreszcie doprowadziłem do takiej sytuacji, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta w tej sprawie wymusił wytyczne do liczenia tej pomocy ze strony KE i w oparciu o te wytyczne policzył, jaka jest wartość nominalna przeliczana w tak zwanych ednach [ekwiwalent dotacji netto – przyp.red.] czyli przeliczana na pewne jednostki, a faktycznie udzielona. Chcę powiedzieć, że to są zupełnie inne kwoty, które były pierwotnie podawane.


A ile wyszło?

A.G.: – Jeśli dobrze pamiętam, była to kwota nieznacznie przekraczająca 100 mln złotych.

No to dużo mniej. Panie Ministrze, a czy Państwo rozmawialiście z ISD, ile osób straci pracę, jeżeli będą negatywne decyzje?

A.G.: – Przygotowując programy restrukturyzacyjne, prosiliśmy inwestorów, żeby przygotowywali w swoich projektach taki rodzaj działalności pozastoczniowej, aby te osoby, które będą z produkcji stoczniowej uwalniane, znalazły pracę przy produkcji, czy to konstrukcji stalowych, czy wierz wiatrowych. I te projekty przygotowane i przez ISD, i przez Mostostal Chojnice dla Szczecina, dla miejsc pracy, dla załogi, są naprawdę dobre. Te redukcje będą, ale nie aż takie… Ja poprosiłem inwestora, żeby on te sprawy omawiał bezpośrednio z załogą. To jest zadanie i przedsięwzięcie dla inwestora, on się musi tymi informacjami dzielić z załogą.


Pan się obawia wymienienia tej liczby?

A.G.: – Ja się nie obawiam, dlatego że inwestor zaplanował w określonym czasie zrealizowanie inwestycji do produkcji pozastoczniowej. Pokazuje, ile będzie miało osób zatrudnionych za dwa, trzy lata, za pięć. I warto na to popatrzeć całościowo. Dlatego prosiłem, żeby inwestor rozmawiał bezpośrednio, i to robi. Wiem, że dzisiaj było spotkanie w Gdańsku poświęcone stoczni Gdańsk i Gdynia, spotyka się inwestor w Szczecinie. Ja uważam, że lepiej, żeby oni ze sobą rozmawiali, niż ja na antenie miałbym wymieniać jakieś liczby. Ja nie chcę się co do tych liczb wypowiadać, bo te programy są tak naprawdę własnością tych inwestorów, a nie Ministerstwa Skarbu Państwa.

Panie prezesie, a czy Państwo szacowaliście wysokość zwolnień, jakie mogą być w stoczni gdańskiej?

A.J.: – Ja rozumiem, że Pan takiej liczby nie może podać i nie może brać za to odpowiedzialności, bo to jest po stronie inwestora. Natomiast też nie do końca. Pan Minister zakładał przekazanie tak dużej pomocy publicznej, to razem z tym powinny się wiązać elementy socjalne, które ograniczałyby pewną samowolę inwestycyjną i mogły tworzyć mechanizmy jednoznaczne, które byłyby dla dobra załogi na zasadzie uspokojenia czy wręcz zapisania pewnych elementów, których inwestor bez zgody MSP robić by nie mógł. To jest taka uwaga, że ja rozumiem, że trudno jest z pozycji Warszawy…

A.G.: – Panie Prezesie, ale ja mam jedną prośbę. Pan zawierał umowę, jeśli chodzi o sprzedaż dla ISD w Gdańsku, prawda? To niech Pan powie, jakie są gwarancje zatrudnienia w umowie.

A.J.: – Gwarancje są zapisane w porozumieniu socjalnym podpisanym pomiędzy inwestorem a związkami zawodowymi, z których wynika, że nie będzie żadnych zwolnień, a każda osoba, która miałaby być zwolniona, będzie przeszkolona i otrzyma inną propozycję pracy. Ta umowa zakładała też, że rzeczywiście może dojść do zamknięcia dwóch pochylni, a następnie trzech, pod warunkiem, że na wyspie, na której odbywa się w tej chwili większość produkcji, zostanie wybudowana wielka płyta (najnowocześniejsze urządzenie do budowy i wodowania statków) z tych pieniędzy, które inwestor wpłacił na podwyższenie kapitału, i produkcja niejako przeniesie się w całości na wyspę. Więc to jest też taki element do rozmowy z Komisją Europejską, że oczywiście, jeżeli Komisja zgodzi się, iż za prywatne pieniądze inwestora zostanie wybudowane nowe urządzenie do produkcji i wodowania statków, to rzeczywiście sprawa pochylni za kilka lat…

A.G.: – To jak Pan sądzi, dlaczego inwestor zdecydował się na to, żeby stocznia gdyńska była w jednym projekcie? Dlaczego nie może tego projektu dla samego Gdańska spiąć biznesowo, żeby to było rentowne w ciągu najbliższych lat?

A.J.: – Panie Ministrze, ja tutaj nie chcę z Panem polemizować…

A.G.: – Bo ja doskonale znam tę umowę, wiem, jakie tam są gwarancje, ich niepewność, i jak to wygląda w praktyce w tej chwili. Nie da się dzisiaj z jednej strony mówić, że będzie tam ograniczona produkcja dla statków, tak jak tego Komisja oczekiwała i na co się zgodził poprzedni rząd. Likwidacja dwóch pochylni i mówienie, że będziemy produkować tyle, żeby to było rentowne – to niestety nie wytrzymuje analiz ekonomicznych. I to jest kłopot.

A.J.: – Panie Ministrze my, niestety, rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Na jednej pochylni rzeczywiście się nie da. Natomiast program restrukturyzacyjny, który został przedstawiony przez inwestora pracownikom stoczni gdańskiej i który był również omawiany z urzędnikami KE, zakłada budowę nowej stoczni kompaktowej stoczni gdańskiej na wyspie. Myślę, że można, Panie Ministrze, dać sobie z tym radę, żeby był jeszcze czas dany i dla Gdyni, i dla Szczecina na przedstawienie nowych programów restrukturyzacyjnych dla samych tych stoczni, ale bez łączenia już na siłę Gdyni z Gdańskiem. I naprawdę prosiłbym, Panie Ministrze, żeby nad tym tematem też się pochylić, bo wydaje się, że jest to realne.

A.G.: – Wie Pan, dzisiaj każdy może o coś łatwo poprosić, ja tylko mam jedno zastrzeżenie, że jeżeli doprowadza się do procesu prywatyzacji, a on miał miejsce w sprawie Gdańska w październiku tamtego roku, to nim się podpisze umowę, to ma się zatwierdzony ten program restrukturyzacyjny w Komisji Europejskiej. I o to mam największą pretensję. Dlatego że negocjowanie programu po prywatyzacji jest piekielni trudne, dlatego że Skarb Państwa jest pod ścianą, Pan wie o tym. Pan wie o tym, że inwestor zwrócił się do mnie, aby udzielić dodatkowej pomocy publicznej dla Gdańska w wysokości 400 mln złotych.

A.J.: – Nie, tego nie wiedziałem.

A.G.: – No to ja jestem właśnie w takiej sytuacji, że jest stocznia sprywatyzowana, a inwestor nie ma programu uzgodnionego. Została umowa podpisana i po tym fakcie żąda się od Skarbu Państwa udzielenia dodatkowej pomocy publicznej. Przecież mnie w Sejmie posłowie by rozszarpali za to. Ja o to apelowałem, że proszę zawierać program restrukturyzacyjny przed prywatyzacją, to będzie w porządku. Teraz jeszcze raz podkreślę, jeżeli KE nie wysłucha naszych argumentów i uzna ostatecznie, że nie zatwierdza programu dla połączonych stoczni, jest negatywna decyzja, my siedzimy nad tym programem i pracujemy, my go będziemy wspólnie negocjować i przedstawimy Komisji Europejskiej. Natomiast ja uważam, że źle się stało, bo w ramach tego programu stocznia gdańska prowadziłaby działalność stoczniową, gdyńska by prowadziła, na pewno by się jedna i druga rozwijały. Widziałem te plany restrukturyzacyjne, Pan zresztą też je zna, że one są korzystne dla jednej i dla drugiej stoczni. I wtedy, gdyby nie takie oczekiwanie ze strony Gdańska, że nie pozwalamy się łączyć w jeden organizm, to mielibyśmy dzisiaj dużo łatwiej w Komisji Europejskiej. Ja mam o tym głęboką i wiedzę, i przekonanie, tak się nie stało, ubolewam nad tym, że nie stanęliśmy jednym frontem wszyscy. No trudno.

A.J.: – My rozmowy z Komisją Europejską prowadziliśmy przez prawie cały 2006 r. i prawie połowę 2007 roku. Komisja Europejska wtedy żądała jednoznacznie, najpierw prywatyzacja, prywatyzacja da możliwość przygotowania i zatwierdzenia planu restrukturyzacyjnego, i ta kolejność została nam niejako przedstawiona przez Komisję Europejską.

A.G.: – Ja byłem wtedy szefem komisji Skarbu i Pan wie, że mam na ten temat wiedzę, i to nie było tak do końca.

A.J.: – Ale wszystko, co się wtedy odbywało, odbywało się zgodnie z dokumentami. Natomiast muszę Panu też powiedzieć, że słuchałem, jak związkowcy ze Stoczni Gdynia mówili, że oni nie chcą upadłości Stoczni Gdynia, dlatego że być może ten zakład po upadłości będzie podzielony i produkcja stoczniowa ograniczy się tylko do elementów konstrukcji.

Oni dokładnie dzisiaj posługiwali się hasłami stoczniowców ze stoczni gdańskiej, dlatego że ten program restrukturyzacyjny, który został skierowany do KE, de facto zakładał, że stocznia gdańska przestanie produkować statki od początku do końca i stanie się pomocniczym zakładem produkcji dodatkowej. I to już nie jest stocznia.

A.G.: – To jest nieprawdziwe i wie pan, że ten program zakładał rozwój jednej i drugiej stoczni, i utrzymanie miejsc pracy i nowe inwestycje. Myślę, ze to sobie związkowcy między sobą najlepiej wyjaśnią. Ja już nie chcę w to wnikać.

A.J.: – Panie Ministrze, proszę tylko odpowiedzieć na jedno pytanie, z tego 1 mld 250 mln zł pomocy publicznej, która była kierowana w tym programie na stocznię gdańską i na stocznie gdyńską, ile miało trafić na inwestycje stoczni gdańskiej, a ile na inwestycje Stoczni Gdyńskiej? Bo tej informacji nigdy nie udało się nikomu uzyskać.

A.G.: – Ale inwestor to bardzo dokładnie wyjaśnił podczas spotkania i wiem, że również dzisiaj te kwestie padały, i z tego programu wynikało, że gros inwestycji będzie w Gdańsku, a również będą w Gdyni. Naprawdę to było bardzo uczciwe i sprawiedliwie rozdzielone, i gwarantowało rozwój jednej i drugiej firmy.

A.J.: – Pan tego nikomu nie przedstawił, niestety.

A.G.: – Ja wiem, że część przedstawicieli związków zawodowych nie brała udziału w jednym ze spotkań, ale to już jest problem wewnętrzny stoczni, i uważam, że przyjdzie kiedyś taki czas, kiedy to będziemy analizowali i czas pokaże, że warto było się jednak zastanowić nad tym wspólnym projektem.