Chcą nam wmówić antysemityzm

Z historykiem prof. Józefem Szaniawskim rozmawia Anna Wiejak

W jakich kategoriach należy odczytywać projekt rezolucji wzywającej Polskę do wypłacenia rekompensat za zrabowane przez hitlerowskie Niemcy i Związek Sowiecki mienie, wydany przez przedstawicieli kraju, który mieni się naszym głównym sojusznikiem i którego my uważamy za sojusznika?

– To jest kluczowa kwestia. Uważam, że cała sprawa ma charakter bardzo niebezpieczny politycznie. Formalnie chodzi o pieniądze, realnie – wiadomo, że Polska tych pieniędzy nie zwróci, bo ich po prostu nie ma. Stosunki polsko-amerykańskie i polsko-izraelskie nigdy nie były tak dobre, jak teraz, w 2008 roku. Jak widać, są jacyś ludzie i politycy, którym to bardzo przeszkadza. Polska została postawiona do kąta jako chłopiec do bicia i w gruncie rzeczy, cokolwiek by nie zostało zrobione, to popsuje stosunki między Polską a Ameryką oraz między Polską a Izraelem. Podkreślam – Polska potrzebuje jak najlepszych stosunków z tymi krajami. Co więcej – Ameryka potrzebuje jak najlepszych stosunków z Polską, jednym z nielicznych sojuszników USA w Europie i jedynym w Europie Środkowej. Izrael również potrzebuje ze względów historycznych i politycznych dobrych stosunków z naszym krajem. Czyli z tego wynika, iż komuś zależy, aby te stosunki popsuć. Przypominam, że prezydent Kaczyński, rząd pana Jarosława Kaczyńskiego i poprzednie też, zwłaszcza w tych ostatnich czterech latach, podkreślały strategiczne znaczenie stosunków Polski z Jerozolimą i z Waszyngtonem. Powiem więcej – uważam, że jest to prowokacja polityczna. Prowokacją nazywam to, że istota sprawy jest nieważna, ważne jest wszystko, co z niej wynika.


Czy język dyplomacji między Polską a Stanami Zjednoczonymi nie wydał się Panu w ciągu ostatnich lat nieco niepokojący?

– Z punktu widzenia i dyplomacji, i prawa międzynarodowego ten projekt nie jest dla Polski wiążący. Trzeba zwrócić uwagę, to jest bardzo ważna rzecz, bo to dotyczy nie tylko obecnego rządu polskiego, ale z tej rezolucji wynika jednoznacznie, że dotyczy to rządu Niemiec, które nazywały się wtedy III Rzeszą, i okresu 1939-1945, a także rządu komunistycznego, który tutaj jest wymieniony, i okresu 1945-1990.


To dlaczego wysuwa się roszczenia wobec Polski, nie zaś wobec Berlina i Moskwy?

– To jest dobre pytanie, na które odpowiedzi nie znam. Dlaczego się tego żąda od obecnego rządu suwerennej i niepodległej Polski, która w dodatku jest państwem biednym? Dlaczego obywatele tego państwa mają ze swoich podatków płacić za coś, czego dokonali zbrodniarze totalitarnych państw Niemiec i Rosji Sowieckiej, a także Polski Ludowej? W dodatku sprawa jest bardzo ważna z punktu widzenia historycznego. Tymczasem w tej uchwale myli się przyczyny i skutki. Otóż trzeba pamiętać, że zapisy projektu rezolucji dotyczą konsekwencji tego, co się stało w Polsce w wyniku II wojny światowej. To Niemcy i Rosja Sowiecka napadły na Polskę, to Niemcy i Rosja Sowiecka mordowały polskich obywateli – Polaków oraz Żydów – i konfiskowały im mienie. W wyniku czwartego rozbioru Polski 202 tys. km kw. naszego terytorium znalazło się w Związku Sowieckim. Były tam wielkie centra żydowskie, takie jak Wilno, Grodno, Pińsk, Lwów, Stanisławów, Drohobycz. Dzisiaj to jest Litwa, Białoruś i Ukraina, i ta rezolucja, jeżeli miałaby być uczciwa i konsekwentna, powinna być wystosowana nie do rządu Polski, tylko – jeżeli już mamy przyjąć tę logikę, którą oni się posługują, z naciskiem na słowo „jeżeli” – to powinna być Polska między innymi.


Rezolucja została skierowana do Polski i Litwy, ale nie do Białorusi czy Ukrainy.

– To jest właśnie zadziwiające. Należy powiedzieć wprost – to są ogromne, ogromne pieniądze. Samo rozliczenie będzie niezwykle trudne. Trzeba pamiętać, że pierwszą konfiskatę, zgodnie z ustawami norymberskimi, przeprowadzili Niemcy, a dokładnie Rzesza Niemiecka. Ustawy norymberskie zostały wydane przez kanclerza Niemiec i parlament niemiecki, czyli przez Adolfa Hitlera i Reichstag, jeszcze przed wybuchem wojny, w czasie przed „nocą kryształową”. Mienie żydowskie podlegało konfiskacie na rzecz skarbu III Rzeszy. To jest punkt wyjścia, i od tego trzeba zacząć. Dodatkowo należy przypomnieć, że Francja w czasie wojny istniała jako niepodległe, aczkolwiek niesuwerenne państwo. Francuzi mieli swojego prezydenta, rząd, premiera, parlament. Była to tzw. Francja Vichy, która skonfiskowała mienie kilku milionów Żydów, i też się z tego nie rozliczyła. Stany Zjednoczone się jakoś w tej uchwale nie zwracają do Francji. Natomiast trzeba przypomnieć, że w czasie II wojny światowej Polskie Państwo Podziemne, a konkretnie Komendant Główny Armii Krajowej gen. Stefan „Grot” Rowecki oraz polski rząd w Londynie, w tym przypadku premier Władysław Sikorski i przewodniczący parlamentu na emigracji, czyli Ignacy Paderewski, podejmowali wielokrotnie problem likwidacji polskich obywateli żydowskiego pochodzenia i starali się to przenieść na arenę międzynarodową. Niestety, ani Winston Churchill, ani prezydent Stanów Zjednoczonych Franklin Delano Roosevelt nie chcieli na ten temat Polaków słuchać. Jedynie polski rząd starał się pomagać polskim Żydom w czasie wojny.


To skąd ten antypolonizm? Dlaczego amerykański Kongres wystąpił z projektem tej rezolucji akurat teraz?

– Na tym właśnie polega prowokacja, bo większość Amerykanów i większość Polaków chce mieć dobre stosunki ze sobą. To samo dotyczy większości Żydów. Natomiast jest bardzo nieliczna grupa, stawiająca sobie za cel storpedowanie tego, że stosunki polsko-amerykańskie i polsko-izraelskie są tak dobre jak w tej chwili. Inną kwestią jest fakt, iż grupa Polaków, którym władze komunistyczne skonfiskowały mienie, bardzo lobbowała w Ameryce (pan Szypowski i skupiona wokół niego grupa, którzy są spadkobiercami właścicieli nieruchomości wokół ulicy Marszałkowskiej i Pałacu Kultury w Warszawie), aby zwrócono im to mienie, którego wartość liczy się w miliardach, a być może nawet w setkach miliardów dolarów. Ta rezolucja dotyczy także ich. Natomiast, dlaczego nie dotyczy ona Francji, Ukrainy, Białorusi, Rosji i Niemiec, pozostaje dla mnie tajemnicą.


Jak można rozliczyć majątek, nie mając ksiąg wieczystych? Wiele z nich przecież zwyczajnie nie istnieje. Poza tym te majątki były przed wojną niesamowicie zadłużone.

– Na tym polega ten problem, że jedne majątki były zadłużone, inne przynosiły zyski. Jedne księgi wieczyste są, innych nie ma. Jeden majątek ktoś faktycznie dzierżawił, aczkolwiek nie był jego właścicielem itd. To są rzeczy, które są nie do rozstrzygnięcia. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że ogromna większość tych właścicieli została zamordowana nie przez kogo innego, tylko przez Niemców, i to trzeba powiedzieć jednoznacznie. Kto ma być teraz spadkobiercą, jest dzisiaj nieustalone. Ocalało bardzo niewielu właścicieli tego mienia. Nie ma możliwości udowodnienia, kto jest spadkobiercą. To są bardzo trudne sprawy i tak skomplikowane, że po prostu nie da się ich rozwiązać. Nie wiem, dlaczego premier Tusk obiecywał w marcu, a niedawno po raz kolejny powtórzył, że do września 2008 r. ta sprawa zostanie rozwiązana. Ja nie widzę takiej możliwości.


Jakim prawem premier polskiego rządu opowiada się za wypłatą rekompensat, będących de facto skutkiem decyzji obcego mocarstwa?

– Ma prawo, gdyż to dotyczy Polski.


Ale władze PRL były zależne od Moskwy.

– No właśnie to jest problem. Nie dzisiejsza Polska, niepodległa i suwerenna jest adresatem tego dokumentu. Dlaczego Kongres Stanów Zjednoczonych nie zwrócił się np. do reżimu Władysława Gomułki albo do reżimu z okresu stanu wojennego. Ponadto należy przypomnieć, o czym się nie pisze, że nigdzie na świecie nie było tylu Żydów, bo nigdzie się nie bogacili tak jak w Polsce. Polska była od kilkuset lat miejscem, do którego ściągali Żydzi z całej Europy od czasów Kazimierza Wielkiego. Mieli tu opiekę, w tym także opiekę prawną nad swoimi majątkami. Nagle jest 1 września 1939 r., agresja Niemiec i Rosji na Polskę, i wszystko się wali. Tu się myli przyczyny ze skutkami.


Czy ten projekt rezolucji przypadkiem nie ma związku z tworzeniem stereotypów „tradycyjnego polskiego antysemityzmu”?

– Nikt jeszcze nie zdefiniował, gdzie zaczyna się antysemityzm. Wiadomo jedynie, że antysemityzm jest jako taki. Natomiast w Polsce Żydzi od czasów co najmniej Kazimierza Wielkiego znajdowali w naszym kraju schronienie przed pogromami i płonącymi w całej Europie stosami. Poza tym warto przypomnieć, że słowo „pogrom” jest słowem rosyjskim, które się wywodzi właśnie od prześladowań Żydów w Rosji i nie ma żadnego termometru, barometru albo innego licznika, którym można by było mierzyć antysemityzm. Jedynym wskaźnikiem jest liczba ofiar antysemityzmu. Jeśli idzie o to, to największymi antysemitami w Europie są Niemcy, potem długo, długo nic, a potem Francuzi. Taka liczba ofiar, jaka jest w konsekwencji II wojny światowej, wynika z działalności III Rzeszy i Francji w latach II wojny światowej.


Ale niektórym kręgom najwyraźniej zależy, aby przedstawić Polaków jako antysemitów.

– To są bardzo nieliczne, ale krzykliwe i wpływowe kręgi.


Zarówno w wydanym przez Kongres projekcie rezolucji, jak i przygotowywanej przez polski rząd ustawie znalazł się zapis, że rekompensaty należy wypłacić poszkodowanym, ewentualnie ich spadkobiercom. Ten zapis wprowadza duże pole do nadużyć.

– Tu jest ogromne pole do nadużyć. W wyniku holokaustu zginęło co najmniej 3 mln obywateli polskich żydowskiego pochodzenia. W jednym przypadku ginęły całe rodziny i nie ma po nich śladu, w bardzo nielicznych przypadkach ktoś się uratował i on jest wtedy spadkobiercą. Po trzech pokoleniach jest bardzo trudno cokolwiek ustalić, a co dopiero takie sprawy w państwie, które było, tak jak Polska, najbardziej zniszczonym państwem w Europie. Dlatego uważam, że trzeba znaleźć jakieś inne rozwiązanie. Nie wiem, w jaki sposób premier Tusk wybrnie z tych obietnic, które złożył za granicą. Warto podkreślić, iż nie wiemy dokładnie, jakie to były obietnice złożone przez niego w trakcie wizyty w Stanach Zjednoczonych wiosną tego roku. Wiemy, że się spotkał i że obiecał, pytanie tylko, co.


Dziękuję serdecznie

za rozmowę.