Bez systemu Patriot nie ma mowy o tarczy

Z gen. Stanisławem Koziejem, niezależnym analitykiem w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności, byłym wiceministrem obrony narodowej, współautorem polskiej doktryny obronnej z lat 90., rozmawia Mariusz Bober

W ramach toczącej się dyskusji na temat ewentualnej instalacji w Polsce elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej pojawiają się różne argumenty. Najpoważniejsze dla naszego kraju są te dotyczące wpływu tego systemu na nasze bezpieczeństwo. Baza, która może powstać w Polsce, służyłaby do przechwycenia rakiet atakujących USA. Nietrudno sobie wyobrazić, że mogą one zostać uzbrojone w głowice nuklearne lub z bronią chemiczną czy biologiczną. Co się stanie w przypadku jej zestrzelenia rakietą przechwytującą odpaloną z naszego terytorium? Mówi się, że do eksplozji doszłoby już na orbicie okołoziemskiej, ale czy eksplozja tak groźnego ładunku nie byłaby dla nas, a może także dla innych państw odczuwalna?

– Zderzenie przeciwrakiety i rakiety, a właściwie już samych głowic, nastąpiłoby w kosmosie, a więc ponad atmosferą. W wyniku zderzenia tych obiektów poruszających się z dużą prędkością obydwa pociski spłoną z powodu wyładowania ogromnej energii kinetycznej. Resztki, które ewentualnie nie zostaną zniszczone, spadając, a następnie wchodząc do atmosfery, w wyniku tarcia z powietrzem zapewne spłonęłyby. Podobnie było podczas katastrofy amerykańskiego promu kosmicznego Columbia, który niemal w całości spłonął, a był to znacznie większy obiekt niż głowica. Jeśliby nawet po wejściu do atmosfery pozostały jeszcze jakieś resztki, musiałyby być bardzo małe. Gdyby taka głowica została uzbrojona w ładunek nuklearny, po uderzeniu antyrakiety nie doszłoby do eksplozji jądrowej, bo poprzez zderzenie fizyczne nie można wyzwolić reakcji atomowej. Mogłoby dojść ewentualnie do skażenia radioaktywnego obszaru, na który spadłyby skażone szczątki.



Jaki zasięg mogłoby mieć takie skażenie?

– W promieniu kilkunastu, maksymalnie kilkudziesięciu metrów od upadku skażonych szczątków. Mogłyby one spaść na terytorium Polski, Ukrainy, Rosji czy innych krajów europejskich lub wreszcie do oceanu. Ale jest to mało prawdopodobne. Mimo to, negocjując porozumienie o instalacji w Polsce elementów tarczy antyrakietowej, powinniśmy uzgodnić taki zapis, który zobowiązuje Amerykanów do przyjęcia pełnej odpowiedzialności za skutki spowodowane przez szczątki zestrzelonych rakiet, np. skażenie czy protesty innych państw, na które ewentualnie spadłyby fragmenty pocisków.


A gdyby spadły szczątki głowic z bronią biologiczną lub chemiczną?

– Trudno sobie wyobrazić, żeby broń biologiczna przetrwała taką katastrofę, bo jest to sztucznie wywołana katastrofa kosmiczna. Nawet w ewentualnych szczątkach, które nie spłonęłyby i spadłyby na ziemię, raczej nie przetrwałyby żadne resztki tej broni. Podobnie byłoby z bronią chemiczną.


Jako były uczestnik negocjacji na temat tarczy zapewne uczestniczył Pan w symulacjach potencjalnego ataku rakietowego. Czy może Pan wyjaśnić, w którym momencie i gdzie antyrakieta wystrzelona z ewentualnej bazy w Polsce mogłaby strącić pocisk atakujący USA, np. z Bliskiego Wschodu, co jest najczęściej zakładane? Czy to byłaby jedyna próba zestrzelenia? Już dziś mówi się o systemach przechwytywania takich pocisków we wstępnej fazie lotu.

– To są zupełnie inne podsystemy tzw. tarczy. Amerykanie już pracują nawet nad systemami laserowymi czy kosmicznymi niszczącymi takie pociski. Póki co jednak jeszcze ich nie mają. System, który byłby zainstalowany w Polsce, jest przystosowany wyłącznie do niszczenia rakiet znajdujących się poza atmosferą, czyli już w kosmosie i to wyłącznie na przecięciu toru jej lotu. Po wyniesieniu w kosmos rakieta jest namierzana, a następnie wylicza się tor jej lotu i odpala w jej kierunku antyrakiety. Zakładając, że pocisk zostałby wystrzelony z rejonu Bliskiego Wschodu w kierunku USA, tor jego lotu biegłby nad Rosją, Ukrainą i północną Europą z prawej strony, a Europą Południowo-Zachodnią, po wybrzeża Stanów Zjednoczonych – z lewej strony.

Czyli te rakiety przelatywałyby nad Polską?

– Mogłyby przelatywać. To zależy, jaką drogę obiorą atakujący. W każdym razie cała Europa znajdowałaby się potencjalnie na torze lotu takiej rakiety.

Nietrudno wyobrazić sobie również scenariusz, że potencjalni terroryści, chcąc zneutralizować działanie amerykańskiej tarczy przed uderzeniem np. na USA, atakują najpierw bazę w Polsce, np. głowicą jądrową. Czy możemy się przed tym zabezpieczyć?

– System, o którym mówimy, jest przystosowany do przechwytywania niewielkiej liczby pocisków jednocześnie. Więc przeciwnik, który chciałby zaatakować najpierw bazy antyrakietowe, a następnie USA, musiałby dysponować większą liczbą pocisków. Ewentualna baza w Polsce byłaby atakowana rakietami innego typu – krótkiego lub średniego zasięgu. System, który byłby instalowany u nas, raczej nie mógłby ich strącić. Dlatego jest tak ważne, abyśmy jako Polska dopominali się, aby system amerykański został uzupełniony przeciwrakietami Patriot lub THAAD, które są przystosowane do niszczenia rakiet w atmosferze. Gdybyśmy mieli system obrony przed rakietami międzykontynetalnymi oraz któryś z wymienionych systemów antyrakiet, mielibyśmy kompleksową ochronę terytorium Polski przed uderzeniami rakietowymi.

Czyli chodzi o to, by za cenę zgody na instalację amerykańską niemal bezpłatnie zapewnić Polsce ochronę antyrakietową?

– Dokładnie. To jest ta szansa dla Polski, którą niesie ze sobą tarcza. Oczywiście, jeśli będziemy umiejętnie prowadzić negocjacje. Możemy przy tej okazji uzyskać kompleksowy system obrony przeciwrakietowej naszego terytorium, który mógłby być z jednej strony naszym wkładem w rozwijany system NATO-wski, a jednocześnie dać nam poczucie bezpieczeństwa, zwłaszcza po groźbach Rosji. Ponadto przyspieszy to budowę systemu antyrakietowego Sojuszu.

Pojawiają się jednak argumenty, że amerykański system i tak nie jest w stanie odeprzeć pierwszego ataku. Gdyby tak było, wówczas budowa bazy w Polsce mogłaby mieć dla nas zabójcze skutki.

– Rzeczywiście MD nie jest w stanie odeprzeć, ale tylko zmasowanego ataku rakietowego. Jednak takie uderzenie może przeprowadzić tylko duże mocarstwo. Nie ma uniwersalnej ochrony przed atakiem w miarę równorzędnego – czyli symetrycznego – przeciwnika. Żadna obrona antyrakietowa nie może zatrzymać dużego ataku rakietowego. Nie ma możliwości zbudowania takiego strategicznego parasola. Jeszcze nigdy w historii nie udało się człowiekowi zbudować w pełni skutecznego systemu obronnego przed symetrycznym atakiem. Dlatego tarcza z przyczyn najzupełniej obiektywnych nie może być wymierzona przeciwko Rosji dysponującej dużym arsenałem takich pocisków, bo to nie miałoby żadnego sensu. Ta ochrona jest ukierunkowana wyłącznie na tzw. zagrożenia asymetryczne, czyli małe ataki niewielką liczbą rakiet, których mogą dokonać tzw. nieobliczalne kraje lub organizacje.

Kim są w takim razie potencjalni agresorzy?

– Jest to system budowany przeciwko tzw. asymetrycznym zagrożeniom z wyprzedzeniem w stosunku do dzisiejszych zagrożeń o 15-20 lat. Chodzi o to, że w odniesieniu do mocarstw takich jak Stany Zjednoczone, Rosja czy Chiny zagrożenie mogą stanowić małe państwa, które mają małą liczbę rakiet. Chodzi tu np. o Iran, który już ma rakiety i rozwija ten potencjał. Ocenia się, że po 2015 r. kraj ten będzie posiadał pociski międzykontynentalne zdolne do zaatakowania kontynentu amerykańskiego. Korea Północna również takie możliwości techniczne posiada. Są to państwa, nazywane dotąd przez USA zbójeckimi, które mogą chcieć atakować lub szantażować takie kraje, jak np. Stany Zjednoczone. Po drugie, mogą to być organizacje terrorystyczne, które teoretycznie są w stanie zdobyć taką broń. Nietrudno przewidzieć taki scenariusz, że w Pakistanie, który posiada broń jądrową, a jest krajem o bardzo kruchej stabilności politycznej, gdzie działa wiele skrajnych ugrupowań islamskich, dochodzi do jakiegoś zamachu stanu, w wyniku czego pewna organizacja terrorystyczna uzyskuje dostęp do tej broni.

Pomijając sytuację, że amerykańska tarcza w połączeniu z systemem obrony przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu, który być może otrzymamy, miałaby chronić nas przed możliwym atakiem na ewentualną bazę USA w Polsce, przed kim jeszcze byłby w stanie ochronić nas taki kompleksowy system?

– Wiemy przecież, kto nam grozi wycelowaniem w nas rakiet. Chodzi głównie o potencjał rosyjski. Pamiętajmy, że bezpieczeństwo w istocie jest funkcją toczonej bez przerwy gry strategicznej. Niekoniecznie musi dojść do wymiany ognia między jedną stroną a drugą. Wystarczy możliwość szantażowania taką groźbą, a bez obrony przeciwrakietowej państwo polskie jest bardziej narażone na szantaże tego typu: „wycelujemy w was rakiety”.

Na ile skuteczna byłaby ta obrona?

– Na tyle, na ile skuteczny byłby np. system Patriot. Ocenia się, że Patriot trzeciej generacji jest bardzo skuteczny. Ponadto jest to system uniwersalny. Może służyć również do zestrzeliwania samolotów. Musimy jednak pamiętać, że nie ma idealnej obrony przeciwrakietowej. Trzeba ją jednak budować, by minimalizować zagrożenia.

Czyli można powiedzieć, że jeśli Amerykanie nie zgodzą się na przekazanie nam systemu Patriot lub THAAD, nie można się zgodzić na instalację w Polsce tarczy?

– Można to tak sformułować. Powinniśmy tak długo prowadzić negocjacje, aż wynegocjujemy ten pakiet od Amerykanów.

Czy rzeczywiście tarcza antyrakietowa jest w stanie położyć kres wyścigowi zbrojeń jądrowych na świecie? Taką opinię wyraził w ostatnim wywiadzie dla jednej z polskich gazet amerykański generał Henry Obering.

– Chodzi o powstrzymanie narastającego procesu proliferacji broni masowego rażenia i technologii rakietowych. Gdyby obecne państwa nuklearne: Rosja, Stany Zjednoczone, Chiny, Wielka Brytania, Francja, doszły do zgody i chciały wspólnie zbudować globalny system obrony antyrakietowej, który mógłby zwalczać pojedyncze ataki rakietowe, wówczas każde następne państwo, które chciałoby skonstruować taką broń, zapewne zrezygnowałoby z tego. Taka globalna obrona antyrakietowa czyniłaby bowiem potencjalny atak nieskutecznym. To mógłby być ten krok, który powstrzymałby rozprzestrzenianie się broni nuklearnej w świecie. Ale w ten sposób nie można byłoby w ogóle uczynić nieskuteczną broni jądrowej posiadanej przez państwa o dużym potencjale militarnym. Tak jak już powiedziałem – nie da się zbudować całkowicie skutecznej ochrony przed zmasowanym atakiem rakietowym. Dziś jednak zagrożenie nie pochodzi od dużych mocarstw, bo one wzajemnie się powstrzymują groźbą zmasowanego niszczącego ataku. Czyli ta zasada wzajemnego gwarantowanego zniszczenia, która utrzymywała bezpieczeństwo nuklearne w okresie zimnej wojny, wciąż działa między wielkimi mocarstwami, czyli w tzw. świecie symetrycznych zagrożeń. Poprzez globalny system antyrakietowy można byłoby uzupełnić ten system bezpieczeństwa symetrycznego o zabezpieczenie przed atakami asymetrycznymi, czyli ze strony mniejszych państw czy organizacji.

Byłoby to jednak możliwe wyłącznie poprzez połączenie systemów obrony antyrakietowej największych państw świata, w tym Rosji?

– Dokładnie. Dlatego te protesty Rosji mają znaczenie wyłącznie propagandowe. Propozycja Amerykanów połączenia systemów jest swoistym papierkiem lakmusowym dla tego kraju. Jest to również zręczne propagandowo posunięcie USA.

A może stanowisko Moskwy wynika z tego, że nie chce się ona pogodzić z tym, że ktoś zamierza utrudniać jej wpływanie na sytuację w Polsce?

– W pewnym sensie też. Ale chyba Rosja nie tyle walczy o możliwość wpływania na sytuację w Polsce – bo raczej wie, że takiej możliwości już i tak nie odzyska – co chce instrumentalnie wykorzystywać Polskę do dezintegracji Europy. Europa podzielona to łatwiejszy konkurent i partner dla Rosji. Pokazywać Polskę jako przeszkodę w dobrych relacjach rosyjsko-europejskich – to interes Rosji. A tarcza się do tego nadaje. Im dłużej będzie odwlekana ostateczna decyzja w sprawie tarczy – tym dla Rosji lepiej, bo będzie mogła cały czas wykorzystywać to jako pretekst do swojej gry. Do straszenia Europy, do poróżniania jej z USA, do szantażowania Polski przyszłymi konsekwencjami. To jest powielenie strategii rosyjskiej z czasów ubiegania się Polski i krajów bałtyckich o członkostwo w NATO. Wstąpienie do NATO zakończyło tamtą strategię. Decyzja o tarczy będzie miała taki sam skutek w stosunku do strategii dzisiejszej.

Czy czwartkowa propozycja prezydenta Władimira Putina – wspólnego wykorzystania rosyjskiej bazy radarowej w Azerbejdżanie zamiast budowy elementów tarczy w Czechach i Polsce – może zmienić bieg dotychczasowych rozmów o lokalizacji NMD?

– Warto zwrócić tu uwagę na trzy elementy. Pierwszy to ten, że fakt, iż Putin taką propozycję złożył, przekreśla całą dotychczasową rosyjską argumentację, akcentującą, że obrona antyrakietowa we współczesnym świecie nie ma sensu i jest to zły pomysł także dla bezpieczeństwa światowego. Rosja, zgłaszając chęć udziału w tym programie, sama podważa swoją argumentację. Druga sprawa to kwestia propagandowej rozgrywki rosyjskiej z Zachodem, a z USA w szczególności. Zanim opinii publicznej wyjaśni się, co naprawdę oznacza propozycja Rosji, zapewne przez kilka tygodni będzie mowa o dobrej woli ze strony Moskwy. Propozycja wykorzystania rosyjskiego radaru w Azerbejdżanie zamiast amerykańskiego radaru w Czechach i bazy w Polsce z punktu widzenia operacyjnego, technicznego i logicznego jest nie do przyjęcia. Radar rosyjski w Azerbejdżanie jest bowiem przeznaczony głównie do śledzenia rakiet krótkiego i średniego zasięgu, które mogłyby atakować terytorium Rosji, czy dawniej Związku Sowieckiego, z obszaru Bliskiego Wschodu. Natomiast Amerykanie chcą zainstalować w Europie Środkowej podsystem tarczy, który byłby przeznaczony do obrony przed rakietami międzykontynentalnymi atakującymi terytorium Ameryki. To są dwa całkowicie inne systemy. Stanom Zjednoczonym nic nie daje propozycja Rosji w sensie obrony ich terytorium przed rakietami międzykontynentalnymi z Bliskiego Wschodu. Radar rosyjski może pełnić najwyżej funkcję wspomagającą system amerykański, ale nie może zastąpić ani radaru w Czechach, ani tym bardziej przeciwrakiet w Polsce. Trzeci element, na który również warto zwrócić uwagę, to fakt, że baza rosyjska mogłaby zostać dobrze wykorzystana w budowie NATO-wskiego systemu obrony terytorium państw członkowskich Sojuszu przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu.

Czy Rosjanom udało się w ten sposób osłabić naszą pozycję negocjacyjną przed spotkaniem prezydentów Polski i USA na Helu?

– Moim zdaniem, nie powinna ona mieć żadnego znaczenia, jeśli jej ocena ze strony prezydentów Busha i Kaczyńskiego będzie merytoryczna. Chyba że Amerykanie będą chcieli złożyć w ofierze cały swój system obrony przeciwrakietowej na rzecz dobrych relacji amerykańsko-rosyjskich.


Dziękuję za rozmowę.